文化名人訪
- 胡月明詳解當(dāng)前藝術(shù)品市場幾大疑惑
- 近年來，藝術(shù)品市場發(fā)展如火如荼，被稱之為繼股市、房地產(chǎn)之后的第三個(gè)大產(chǎn)業(yè)。在高速發(fā)展的過程中，也出現(xiàn)諸多問題，假拍、贗品、炒... 詳細(xì)>>
本期嘉賓
胡月明 北京皇城藝術(shù)品交易中心有限公司董事長
訪談時(shí)間：2015年7月13日10時(shí)
策劃：成琪 主持人:龍煦霏
文化名人訪
胡月明 北京皇城藝術(shù)品交易中心有限公司董事長
策劃：成琪 主持人:龍煦霏
主持人：各位好，歡迎收看本期《文化名人訪》，我是主持人煦霏，近年來呢，藝術(shù)品市場可以說發(fā)展得是如火如荼，成為了繼股市和樓市之后的第三大產(chǎn)業(yè)，那么一邊呢是藝術(shù)品市場發(fā)展是如此火爆，而另外一方面呢，我們也發(fā)現(xiàn)出現(xiàn)了很多不規(guī)范的現(xiàn)象，比如說贗品的產(chǎn)生，比如說炒作等等問題，那么如何去規(guī)范？如何尋找到更好的商業(yè)模式呢？今天我們演播室呢就請(qǐng)到了一位嘉賓，首先介紹一下他，他是北京皇城藝術(shù)品交易中心有限公司董事長胡月明，胡總您好。
胡月明：大家好，主持人好。
主持人：今天非常有幸請(qǐng)到您，我們來聊一聊這個(gè)藝術(shù)品市場，首先呢我們在節(jié)目開始呢，還是想請(qǐng)問您，到底什么是藝術(shù)品？我們老百姓心目中的這個(gè)藝術(shù)品，好像就是有收藏價(jià)值的，或者是有市場價(jià)值的，或者藝術(shù)造詣比較高的叫藝術(shù)品，您同意這個(gè)觀點(diǎn)嗎？
胡月明：問了一個(gè)非常好的問題，雖然藝術(shù)品在我們一些理論上的概述，就是藝術(shù)家或者是創(chuàng)作者，通過不同的媒質(zhì)表現(xiàn)出其創(chuàng)作思想的造型品，叫藝術(shù)品。
主持人：對(duì)。
胡月明：那么在一定程度上講呢，可能不論這個(gè)創(chuàng)作者是否是名人、名家，那么他只要有一定的藝術(shù)構(gòu)思，有一定的想法，他能表現(xiàn)出來一個(gè)很好的造型裝置和造型品，那就應(yīng)該是一個(gè)藝術(shù)品了，應(yīng)該從概念是這樣。
那么在我們國家呢，實(shí)際上，大家理解藝術(shù)品一定是非常值錢的東西。
主持人：對(duì)。
胡總：而且一定要價(jià)值不菲，同時(shí)一定是這個(gè)和名人有關(guān)，同時(shí)也有把文物和藝術(shù)品概念混同起來的，因?yàn)橛行┪奈锬兀鋵?shí)它本身不見得是按照藝術(shù)品來生產(chǎn)的，你比如我們說像，有些像唐三彩之類的東西，它本身可能就是，當(dāng)時(shí)一個(gè)殉葬品，它不見得是一個(gè)藝術(shù)品，但到今天呢，我們可能也把它歸類為文物藝術(shù)品。
主持人：歷史年代的久遠(yuǎn)賦予它的這個(gè)特性。
胡月明：對(duì)對(duì)對(duì)。那么實(shí)際上剛才你提到了一些，包括我們藝術(shù)品市場的一些亂象叢生，一提到藝術(shù)品，大家可能都是看不懂、看不清，其實(shí)這個(gè)市場本身來講，我認(rèn)為最根本的一個(gè)問題呢，還是大家以什么樣一個(gè)心態(tài)來認(rèn)知藝術(shù)品這個(gè)問題，是吧。
其實(shí)在我們的日常生活中接觸更多的，大家還是把藝術(shù)品當(dāng)作一個(gè)值錢的東西。
主持人：能增值的。
胡月明：能增值的，能夠投資的，那么不論我們新聞也好，我們的傳媒也好，傳播的一些都是。
主持人：某某某拍出了天價(jià)的這樣的一個(gè)，這樣大家很稀驚，大家說5.3億或者幾億這樣的藝術(shù)品。
胡月明：對(duì)對(duì)對(duì)，或者是說他5塊錢買了，今天變成50萬了。
主持人：這樣的節(jié)目很多。
胡月明：這樣的故事大家特別感興趣，其實(shí)藝術(shù)品呢，本身就是人們精神生活當(dāng)中的一部分，比如，好比說我們在書房里，有一幅字畫，那么沒事看一看，欣賞欣賞，其實(shí)藝術(shù)品呢，我覺得最基本的一個(gè)功能，首先它要有美學(xué)的價(jià)值，就是說首先我們看著養(yǎng)眼，這個(gè)非常地重要。
主持人：對(duì)。
胡月明：對(duì)吧，那么一件東西，我們看著它就高興，那么其次還有藝術(shù)品一個(gè)很深層次的，為什么自古以來大家非常喜歡它，實(shí)際上它非常涵養(yǎng)身心，你比如像一些書法家，比如我們談到王羲之的《蘭亭序》，那么大家讀帖就能讀出很多東西來，他這個(gè)字里行間，每筆每劃，所包含的情感、感悟，像這些東西，恰恰是藝術(shù)品能給我們帶來一個(gè)好處，就是說我們�？匆环嫞Ｗx一幅字，其實(shí)我們會(huì)有很好的涵養(yǎng)身心的作用。
那么呢，這一塊我認(rèn)為就是說，養(yǎng)眼、養(yǎng)心帶給我們的最直接的一個(gè)價(jià)值，現(xiàn)在也是市場經(jīng)濟(jì)，特別我認(rèn)為這個(gè)媒體，這里面也有它的一個(gè)負(fù)面作用，這個(gè)實(shí)際上把藝術(shù)品呢，它附加的一個(gè)價(jià)值，就是養(yǎng)錢的這個(gè)價(jià)值過分夸大了。
主持人：也就是說把商業(yè)價(jià)值過分夸大，大家都去關(guān)注這個(gè)了，像原來藝術(shù)品最最本真的就像您說的美學(xué)價(jià)值，陶冶情操，陶冶身心，整個(gè)能夠使自己的這種文化得到提升，靈魂得到凈化的部分給略去了，大家都是在考慮，這個(gè)東西不管看不看得懂，只要值錢，只要能升值，只要是大家的作品，我就買入。
主持人：是大家的一個(gè)誤區(qū)，現(xiàn)在。
胡月明：這個(gè)誤區(qū)而且，我認(rèn)為非常嚴(yán)重。
主持人：對(duì)對(duì)對(duì)。既然說現(xiàn)在大家看重它的商業(yè)價(jià)值，我們不能光看重它的商業(yè)價(jià)值，但是它其中蘊(yùn)含的東西我們應(yīng)該怎么看？包括我們在收藏的時(shí)候，比如說老百姓，現(xiàn)在都是說盛世在做收藏，老百姓家家都有一些藏品，或大或小，或多或少，那么您怎么來看這個(gè)現(xiàn)象？包括給老百姓有哪些建議？
胡月明：其實(shí)收藏呢，我認(rèn)為確實(shí)是人人都可以做的。
主持人：對(duì)。
胡月明：不論是我們說的達(dá)官顯貴，或者我們是一個(gè)普通的民眾，其實(shí)收藏品的選擇呢，我個(gè)人認(rèn)為它是非常感性的，就是說比如我們在生活當(dāng)中，我接觸到的東西，能夠看得見的東西，很輕易獲得的東西。
主持人：對(duì)對(duì)對(duì)。
胡月明：其實(shí)包括郵票，就是說只有這些東西呢，是我們大眾會(huì)正常接觸的東西，那么它畫面很精美，比如我們說郵票，說火花，叫方寸之間，其實(shí)一個(gè)方寸之間有非常精彩的世界。
主持人：對(duì)。
胡月明：比如我看到很多朋友，他收藏了很多跟他生活經(jīng)歷非常相關(guān)的一些都是，包括我還見過很多像記者，他收藏了很多每次會(huì)議的記者證，其實(shí)這個(gè)我認(rèn)為都是非常好的一段經(jīng)歷收藏。
主持人：對(duì)，對(duì)。我們同時(shí)還注意到，目前收藏市場，也包括藝術(shù)品市場，出現(xiàn)了很多不規(guī)范的現(xiàn)象，像我剛才提到的，比如說有贗品，有炒作還是假拍等等這些現(xiàn)象，您怎么看呢？
胡月明：其實(shí)這個(gè)對(duì)于藝術(shù)品里面的一些像贗品呢，其實(shí)這個(gè)東西并不奇怪，應(yīng)該說自古以來，就是大家，特別是在藝術(shù)品這個(gè)行業(yè)，就是說真正的好比說搞美術(shù)的都知道，好比說剛學(xué)這個(gè)課的時(shí)候，他首先要上這個(gè)臨摹，他必須要先學(xué)別人是怎么畫的。
主持人：對(duì)。
胡月明：同樣在很多的藝術(shù)品里也是這樣，有些東西它已經(jīng)有這個(gè)模子了，做得非常好，那么大家，你要想學(xué)會(huì)這個(gè)東西的話，你要仿制。
主持人：先模仿。
胡月明：其實(shí)在藝術(shù)這個(gè)領(lǐng)域呢，我們從市場流通這個(gè)角度，我們是這樣看，那么就是說，如果你就是仿制品，你寫上某某某仿制，仿齊白石，然后你也拿它去做交易，我認(rèn)為可能這個(gè)本身來講，代表你一種誠信，但是說你就費(fèi)心費(fèi)力去刻了齊白石的章，也落了齊白石的款，甚至還想以齊白石的價(jià)格，那這個(gè)就是面臨到一個(gè)不誠信的問題。
主持人：對(duì)。
胡月明：所以我認(rèn)為，一個(gè)是呢就是說，在藝術(shù)品的這個(gè)市場上呢，一個(gè)就是它的造假，它的利潤巨大，同時(shí)呢，就是一旦這個(gè)事情敗露了，他也不用負(fù)擔(dān)什么成本。
主持人：相應(yīng)的付出的這樣的一個(gè)仿假成本就非常小，所以很多人就競相的還是走了這條路。
胡月明：你知道說我造假又怎么樣。
主持人：對(duì)。
胡月明：特別是在藝術(shù)品領(lǐng)域呢，還有一個(gè)問題就是很麻煩，你比如我們經(jīng)常講到了像張大千，他仿畫仿得好，成為一種本事，甚至他的仿畫，那他可能比原作者賣得還要高，這其實(shí)都是很奇怪的，在藝術(shù)品領(lǐng)域里是很特殊的一個(gè)現(xiàn)象，那么我認(rèn)為一個(gè)是利潤空間巨大，以及犯法成本低廉，也造就了這個(gè)行業(yè)可能是自古以來層出不窮。
主持人：是是是。
胡月明：用一句話來形容藝術(shù)品市場一點(diǎn)不為過，就是叫道高一尺，魔高一丈，就是每天造假的新技術(shù)也很多，但這實(shí)際上本身來講，還是一個(gè)誠信問題。
主持人：對(duì)，其實(shí)您剛才一直在提到一個(gè)詞就是誠信，我們知道我們現(xiàn)在辦信用卡的時(shí)候誠信很重要，我們辦房貸的時(shí)候誠信很重要，包括可能，未來可能比如說出國等的在飛機(jī)上的一些行為，可能都會(huì)被列入征信體系，其實(shí)藝術(shù)品市場，它也需要一個(gè)征信體系的一個(gè)建設(shè)，在之前兩會(huì)的時(shí)候我采訪了相關(guān)的專家，他給出的一個(gè)建議，其實(shí)感覺在思路上是開拓的，比如說我們現(xiàn)在在做食品安全的可追溯體系，包括食品安全從農(nóng)田到餐桌，整個(gè)的一條流程都可以可追溯，它用比如說科學(xué)的方法，整個(gè)的跟蹤流程，包括二維碼的識(shí)別等等的，那么他就說，藝術(shù)品市場為什么我們也，也可以做一個(gè)可追溯體系，那么這是他的一個(gè)想法。
那么在這個(gè)誠信體系的建設(shè)方面，您有什么樣的建議？
胡月明：你剛才談到一些其他行業(yè)的一些案例，其實(shí)非常好，其實(shí)我們國家呢也在對(duì)這個(gè)藝術(shù)品這個(gè)市場呢，就是說對(duì)責(zé)任追溯和誠信機(jī)制建設(shè)方面呢，其實(shí)應(yīng)該說全行業(yè)達(dá)成了一種共識(shí)，那么就是說我們?nèi)绾沃值膯栴}。
主持人：對(duì)。
胡月明：其實(shí)在像國家相應(yīng)法規(guī)出臺(tái)之前呢，有很多非常優(yōu)秀的企業(yè)有在這樣做。你比如像有幾十家叫中國誠信畫廊，這是文化部頒牌的，實(shí)際上對(duì)他所售的藝術(shù)品，一直是一個(gè)非常負(fù)責(zé)任的態(tài)度，那么不僅對(duì)書畫的質(zhì)量有保障，同時(shí)是一旦出現(xiàn)你喜歡或不喜歡，或者出現(xiàn)瑕疵，都會(huì)無償退還，其實(shí)像這樣的在我們藝術(shù)品行業(yè)里還是很多的。
那么最近呢，應(yīng)該說文化部呢，正在做這個(gè)藝術(shù)品金融方面的立法工作，那據(jù)我了解呢，最重要的兩點(diǎn)，在新的法規(guī)里面體現(xiàn)的，第一個(gè)就是誠信機(jī)制的建設(shè)。
主持人：對(duì)。
胡月明：那么這回可能會(huì)推出相應(yīng)的一戶一檔，就是一個(gè)經(jīng)營者會(huì)有一個(gè)誠信檔案，同時(shí)呢還會(huì)有什么異常名錄，黑名單，諸如這些東西，以法規(guī)的形式明確在大家面前，就是說以后你會(huì)在這個(gè)方面，如果有不誠信行為，都會(huì)留下痕跡，會(huì)得到相應(yīng)的獎(jiǎng)懲。另外一個(gè)就是說，在這回法規(guī)修改當(dāng)中，其實(shí)有一點(diǎn)也是非常明確的，就是責(zé)任追溯，其實(shí)主要局限于流通的行業(yè)，就是藝術(shù)品流通的行業(yè)，因?yàn)樗谥圃爝@個(gè)行業(yè)、制作這個(gè)行業(yè)，可能無法去判定說他誠信不誠信的問題，那么如果你這個(gè)東西，甭管是真還是偽，在流通的過程中是會(huì)有所表現(xiàn)的。
主持人：對(duì)。
胡月明：是吧，那么在這塊在流通過程中呢，規(guī)定了相應(yīng)的一些文件，就是你要提供相應(yīng)的文件，那么來解決責(zé)任追溯的問題，其實(shí)我們要到今天呢一定要意識(shí)到，就是說今天的藝術(shù)品消費(fèi)，不再說以往我們所說的老北京的那種琉璃廠時(shí)代，那個(gè)時(shí)代，就是說如果你在琉璃廠買了一件假的藝術(shù)品，你只能自認(rèn)倒霉，然后有人會(huì)說你是棒槌，因?yàn)槟悴桓艺f是吧，你說我買假了，那么到今天不是這樣，因?yàn)榻裉炷�，它就是藝術(shù)品的消費(fèi)，那么這種消費(fèi)呢就有消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)的問題，所以我們在新的法規(guī)里面，和整個(gè)的誠信機(jī)制建設(shè)里面，這個(gè)就是已經(jīng)開始在推出。那么這個(gè)行業(yè)，我認(rèn)為還是說，就是說大家要把信用當(dāng)作我們內(nèi)心的一種敬畏，我覺得這個(gè)非常重要。
當(dāng)然了，誠信問題包括了社會(huì)的其實(shí)很復(fù)雜的一個(gè)問題，不僅僅是藝術(shù)品在這個(gè)方面它有不誠信的問題，其實(shí)我們國家也意識(shí)到誠信信用的問題，包括國務(wù)院推出了一系列的這個(gè)誠信機(jī)制建設(shè)的這個(gè)東西，我認(rèn)為這個(gè)問題呢，會(huì)隨著這個(gè)法規(guī)的逐漸完善，逐漸得到好轉(zhuǎn)。
主持人：您剛才提到了像藝術(shù)品市場從行業(yè)的自律的角度，再到相關(guān)部門一些誠信、征信體系的建設(shè)等等，都在做著努力，尤其在流通領(lǐng)域，制造領(lǐng)域我們先不管，因?yàn)橛械娜酥圃炜赡苁侵还热缯f臨摹、觀賞，但是一旦走入流通領(lǐng)域，那有可能就會(huì)造成其他對(duì)方一個(gè)經(jīng)濟(jì)損失等等。
胡月明：對(duì)。
主持人：那您比較理想的一個(gè)征信體系一個(gè)建設(shè)的狀態(tài)、模型，或者是交易機(jī)制的這樣一個(gè)理想的狀態(tài)是一個(gè)什么樣子的？
胡月明：不用考慮真?zhèn)蔚膯栴}，因?yàn)樗囆g(shù)品永遠(yuǎn)是這樣的，特別是藝術(shù)品的價(jià)格，你很難說它的非常準(zhǔn)確的價(jià)格，就是說我可能花15萬，我可能花20萬，買同樣一件東西，但是最起碼這件東西呢，我們認(rèn)為它應(yīng)該是真品，那么如果說一個(gè)理想的模式呢，就是說消費(fèi)者可以放心、大膽地在這個(gè)進(jìn)行藝術(shù)品產(chǎn)品的消費(fèi)。
主持人：那么還有一個(gè)問題想請(qǐng)教您啊，因?yàn)槲抑垃F(xiàn)在很多人都對(duì)比如說某一些專家，他的一些鑒定，可能他說，憑什么他鑒定的就是真的，他說的怎么，就是那么有這種影響力，您怎么來看這個(gè)現(xiàn)象？
胡月明：這個(gè)問題確實(shí)很復(fù)雜，實(shí)際上這就是我講的，我們?nèi)绾慰磳＜业膯栴}，但最好的專家，我們認(rèn)為就是德藝雙馨的專家，就是說他不僅眼力好，確實(shí)技能也好，同時(shí)他的品質(zhì)也好。
主持人：對(duì)，這很重要。
胡月明：那么確確實(shí)實(shí)在現(xiàn)實(shí)生活中呢，我認(rèn)為就普通民眾，他無法判斷到底誰是專家。
主持人：對(duì)對(duì)。
胡月明：那么這就造成現(xiàn)在就是說，專家很多，專家滿天飛，證書滿天飛這么一種局面，那么我看待這個(gè)問題從三點(diǎn)，第一個(gè)呢，就是尋找好的專家，那么尋找好的專家呢，我講最好的專家，就是市場上有口碑的專家，還是你要關(guān)心這塊，你還是會(huì)了解的，那么確確事實(shí)我們有一些像博物館的、高校的，甚至我們一些市場方面的，確實(shí)有一些眼力非常好的專家，同時(shí)呢人品，也敢講真話，愿意講真話的專家，確實(shí)有這樣的人，那我認(rèn)為這些專家，我總認(rèn)為他們水平是有的，同時(shí)他的結(jié)論也是可信的，因?yàn)樵谖覀�，我�?duì)這些專家比較了解。
主持人：對(duì)，經(jīng)常接觸。
胡月明：經(jīng)常接觸，就是像我們在看一件東西的時(shí)候，會(huì)請(qǐng)三位專家呢進(jìn)行獨(dú)立判斷，那么比如好比說有兩三件東西，這個(gè)三個(gè)專家都是獨(dú)立看的話，給出的結(jié)論應(yīng)該說基本是一致。
主持人：基本是可信的。
胡月明：他們答案都會(huì)是一樣的，他獨(dú)立看，他互相也沒有串通。
主持人：對(duì)對(duì)對(duì)。
胡月明：就是說呢，專家不是沒有水平，那么說第二個(gè)問題就是說，對(duì)有一些專家呢，還是對(duì)口碑的理解，那么不要輕信各種證書，就是說你還要相信自己，因?yàn)橛幸恍┥虡I(yè)的運(yùn)作里面，確確實(shí)實(shí)產(chǎn)生了很多一些專家違心說話的問題，其實(shí)這個(gè)問題呢，也并不稀奇，確實(shí)在我們市場經(jīng)濟(jì)里面，有些東西呢，說有錢能使鬼推磨，有些專家他可能趨于情面，你像我們行業(yè)里出現(xiàn)了很多術(shù)語啊，什么說這東西我看不好啊，或者你請(qǐng)別人去看，其實(shí)這也是一種委婉的態(tài)度。
主持人：對(duì)對(duì)對(duì)。
胡月明：但是有些專家呢，確實(shí)是很難礙于情面就直接說出真正的內(nèi)心的一種結(jié)論，因?yàn)檫@可能直接就影響了人的一種生理，有的專家本身來講從個(gè)人，也不愿意去陷入這種爭論、炒作，甚至一些報(bào)復(fù)，不會(huì)做。第三個(gè)問題就是市場確實(shí)有一些招搖撞騙的專家，這些專家呢危害也非常大，其實(shí)從我對(duì)專家業(yè)務(wù)的判斷上來講，我認(rèn)為一個(gè)專家允許他在幾個(gè)，兩個(gè)、三個(gè)這樣的領(lǐng)域互相會(huì)有一些交叉，但總的來講，如果在藝術(shù)品，特別是我們一些大項(xiàng)，書畫、陶瓷這類的藝術(shù)品，在某個(gè)專業(yè)，他能夠通某一個(gè)朝代，或某一個(gè)領(lǐng)域，就已經(jīng)非常了不得了，這幾乎要窮他一生的精力，當(dāng)然我們現(xiàn)在市場上有很多專家，什么都可以談。
主持人：什么都能鑒定。
胡月明：什么都能鑒定，所以我們在行業(yè)里說這個(gè)國寶幫，一看就是國寶，甭管什么東西，一滿就是國寶。還有一種我們叫全真派。
主持人：什么都是真的。
胡月明：什么都是真的，還有全能，還有全能幫，十項(xiàng)全能，只要是藝術(shù)品，他們的理論講這個(gè)東西是相通的，其實(shí)從我心里來講我是不認(rèn)同的，因?yàn)槲医佑|了很多非常嚴(yán)肅的專家，大家其實(shí)在看這些東西的時(shí)候，其實(shí)你說他能一點(diǎn)不了解，他也不是，這個(gè)東西不是他領(lǐng)域里面，這個(gè)老師就會(huì)說，我對(duì)這個(gè)行業(yè)，對(duì)這個(gè)門類我不太了解，人家盡量不說，但是更多的人還是愿意說，我還是有水平的嘛，什么我都是可以談幾句，其實(shí)在這樣的過程中，我們很多非常有名望的專家，是付出了很慘痛的代價(jià)的，具體事例我就不講了。
主持人：是。
胡月明：但確確實(shí)實(shí)晚節(jié)不保，甚至弄得名聲非常不好，其實(shí)并不意味著專家在某一個(gè)領(lǐng)域他沒有水平，但是呢，當(dāng)我們現(xiàn)在一些電視節(jié)目，或者一些電視臺(tái)，更希望就是，我請(qǐng)了一個(gè)專家就。
主持人：全能專家更受歡迎一些。
胡月明：對(duì)。
主持人：對(duì)，不管是來了陶瓷，還是書畫啊，還是小的一些藝術(shù)品等等的，基本上我看都是這一撥人在鑒定真假之類的，還是像您說的，專家最重要的就是德藝雙馨，就是這個(gè)德字非常重要，不管是對(duì)自己這個(gè)品牌的樹立，包括可能對(duì)于來找他鑒定這個(gè)投資人等等，都是一個(gè)負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)，
主持人：那么再次感謝胡總今天能夠作客我們的節(jié)目，也感謝各位的收看，更多精彩內(nèi)容，我們也期待與您持續(xù)分享，我們下期再見。
胡月明：好，謝謝。