中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談
王志剛 全國(guó)人大代表、河北農(nóng)業(yè)大學(xué)校長(zhǎng)、黨委副書(shū)記
李成貴 全國(guó)政協(xié)委員、北京市農(nóng)林科學(xué)院院長(zhǎng)
霍學(xué)喜 全國(guó)政協(xié)委員、西北農(nóng)林科技大學(xué)校長(zhǎng)助理、研究生院副院長(zhǎng)、西部農(nóng)村發(fā)展研究中心主任
主持人：衛(wèi)馨；制作：產(chǎn)經(jīng)部
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)"2016全國(guó)兩會(huì)特別報(bào)道--中經(jīng)兩會(huì)之夜"。今天來(lái)到我們演播室的嘉賓是：全國(guó)人大代表、河北農(nóng)業(yè)大學(xué)校長(zhǎng)王志剛；北京市農(nóng)林科學(xué)院院長(zhǎng)李成貴；全國(guó)政協(xié)委員、西北農(nóng)林科技大學(xué)校長(zhǎng)助理、研究生院副院長(zhǎng)、西部農(nóng)村發(fā)展研究中心主任霍學(xué)喜。歡迎三位的到來(lái)。
今天邀請(qǐng)三位來(lái)主要就農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革怎么改跟大家探討一下，2015年12月的中央農(nóng)村工作會(huì)議上提出了農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革，三位代表怎么理解呢？
王志剛：供給側(cè)的改革是一個(gè)新的理念，我的理解它首先是關(guān)注的主體發(fā)生了變化，過(guò)去我們的農(nóng)業(yè)更多是關(guān)注于生產(chǎn)環(huán)節(jié)，產(chǎn)量高低、品質(zhì)優(yōu)劣、品種的選育，這回提出供給側(cè)改革我理解要從市場(chǎng)方面改革，比如消費(fèi)者的需求、消費(fèi)者的口味、健康需求，消費(fèi)者的興趣愛(ài)好，還有飲食習(xí)慣等等，這個(gè)觀念要轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)。這就要求我們從事提供農(nóng)產(chǎn)品的不僅僅是解決吃飽的問(wèn)題，同時(shí)重點(diǎn)要讓百姓吃好，要滿(mǎn)足大家需求，比如品種的花色，農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)量，還要能夠滿(mǎn)足現(xiàn)在大家生活的習(xí)慣，比如像你們小年輕更多愿意吃一些加工簡(jiǎn)單的新花樣。我覺(jué)得關(guān)注的主體，從消費(fèi)者的角度對(duì)農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)提出結(jié)構(gòu)性改革。
李成貴：我覺(jué)得農(nóng)業(yè)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革，實(shí)際主要還是要解決供求平衡的問(wèn)題。當(dāng)前我們中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展到了一個(gè)新的階段，確實(shí)面臨很多新的形勢(shì)，面臨很多問(wèn)題和挑戰(zhàn)，比如大家經(jīng)常說(shuō)的我們資源環(huán)境的約束，成本上升，還有價(jià)格沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力。
除此之外還有很重要的突出的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，就是供求平衡問(wèn)題。我們的農(nóng)產(chǎn)品供求現(xiàn)在是出現(xiàn)一種失衡狀態(tài)，一方面進(jìn)口很多農(nóng)產(chǎn)品，大概有1.2億噸左右，特別里面有8100萬(wàn)噸左右的大豆。另外一方面我們國(guó)家有些農(nóng)產(chǎn)品過(guò)剩。
比如玉米，現(xiàn)在的過(guò)剩情況應(yīng)該說(shuō)比較突出，去年9月份新季玉米上來(lái)之前，大概就有庫(kù)存1.2億噸左右。新的玉米上市以后大概又有2.2億噸左右，所以到目前，我們的庫(kù)存和農(nóng)民有賣(mài)出去的玉米量，大概有3億噸左右，而我們一年的需求只有兩億噸多一點(diǎn)。這就是失衡。失衡導(dǎo)致的結(jié)果，我們收了很多玉米，等于造成財(cái)政負(fù)擔(dān)。
比如說(shuō)按1.13元收購(gòu)，現(xiàn)在一斤只賣(mài)到0.6-0.7元，造成很大的虧損，這種情況導(dǎo)致市場(chǎng)價(jià)格的持續(xù)下跌，市場(chǎng)普遍預(yù)期我們的遠(yuǎn)期還要下跌。比如我們說(shuō)得專(zhuān)業(yè)一點(diǎn)，遠(yuǎn)期玉米1701（注：期貨），明年1月份的玉米價(jià)格都不到1500元了，所以我們必須要調(diào)整農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)，也可以說(shuō)農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革是倒逼出來(lái)的，現(xiàn)在必須要進(jìn)行這樣的改革。
經(jīng)過(guò)過(guò)去時(shí)間較長(zhǎng)、力度較大的強(qiáng)刺激，導(dǎo)致我們今天的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有一些不平衡，再加上國(guó)際市場(chǎng)上包括發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體、新經(jīng)濟(jì)體、發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)比較慢，這種條件下導(dǎo)致我們供給和需求之間的矛盾比較突出。所以，這一次調(diào)整更加強(qiáng)調(diào)了供給側(cè)的改革和調(diào)整。
供給側(cè)的改革調(diào)整和需求側(cè)改革調(diào)整相比，它屬于中期階段的一種調(diào)整，需要的時(shí)間比較長(zhǎng)；而需求側(cè)的改革往往是短期的強(qiáng)刺激，這是有很大區(qū)別的。所以，這次提出供給側(cè)改革這是一個(gè)重大的決策，而且需要一段時(shí)間的調(diào)整。如果我們能順利推進(jìn)，就能為我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)保持6.5%以上發(fā)展做出很大的貢獻(xiàn)，它具有這樣的意義。
從農(nóng)業(yè)的角度來(lái)說(shuō)，供給側(cè)改革涉及三個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，第一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題就是結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)或者是產(chǎn)品結(jié)構(gòu)是需要調(diào)整的。二是有質(zhì)量問(wèn)題，質(zhì)量的結(jié)構(gòu)問(wèn)題，比如說(shuō)我們國(guó)家什么農(nóng)產(chǎn)品都生產(chǎn)，但是有一些農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)量、品牌的知名度、產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力，我們跟農(nóng)業(yè)發(fā)達(dá)國(guó)家相比有一定的差距，這也是一個(gè)結(jié)構(gòu)問(wèn)題。第三，價(jià)格，我們國(guó)家經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放以后，特別是近15年來(lái)，農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)成本和價(jià)格持續(xù)上漲，這種狀況導(dǎo)致我們國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)成本和價(jià)格高于國(guó)際市場(chǎng)上的成本和價(jià)格，幾乎絕大多數(shù)國(guó)產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格都高于進(jìn)口的，或者說(shuō)農(nóng)業(yè)大國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，這樣就形成我們國(guó)內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格和國(guó)際農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格倒掛，這也是推動(dòng)我們決定實(shí)施農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革的很重要的原因。
簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)三個(gè)問(wèn)題：一是產(chǎn)品數(shù)量結(jié)構(gòu)問(wèn)題；二是質(zhì)量結(jié)構(gòu)問(wèn)題；三是價(jià)格的結(jié)構(gòu)問(wèn)題。
主持人：可以說(shuō)把這三個(gè)解決了我們供給側(cè)改革就取得了非常大的成效。
霍學(xué)喜：這三個(gè)同時(shí)并舉，需要一個(gè)過(guò)程。
主持人：剛才三位都提到了供需不平衡的問(wèn)題。不平衡就需要我們做出一些調(diào)整，王代表您看如果我們?nèi)プ稣{(diào)整，最核心的應(yīng)該是什么？
王志剛：最核心的應(yīng)該是關(guān)注國(guó)際和國(guó)內(nèi)兩個(gè)市場(chǎng)，同時(shí)關(guān)注國(guó)際和國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)能力，所以這次供給側(cè)調(diào)整必須在全球這樣一個(gè)視野當(dāng)中來(lái)調(diào)整我們的定位。當(dāng)然主要導(dǎo)向還是要滿(mǎn)足消費(fèi)者的需求，從消費(fèi)者的需求反過(guò)來(lái)定位哪些由國(guó)內(nèi)生產(chǎn)，哪些由國(guó)外生產(chǎn)，同時(shí)還要考慮到我們的扶貧攻堅(jiān)，農(nóng)村農(nóng)業(yè)三農(nóng)工作的發(fā)展，所以它是一個(gè)綜合的，剛才霍委員說(shuō)這是一個(gè)中長(zhǎng)期的過(guò)程，我贊同這個(gè)觀點(diǎn)。
主持人：中長(zhǎng)期有什么特征？
主持人：進(jìn)行這個(gè)改革勢(shì)必會(huì)提到創(chuàng)新，也是我們?cè)尿?qū)動(dòng)力，創(chuàng)新在供給側(cè)改革上會(huì)起到多大作用？
王志剛：創(chuàng)新也應(yīng)該分幾個(gè)層面，首先從剛才我們談到的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，比如就我們農(nóng)業(yè)本身而言，滿(mǎn)足需求，我們可以要?jiǎng)?chuàng)新；比如說(shuō)不同的品種，尤其要不僅僅是滿(mǎn)足消費(fèi)的需求，同時(shí)還要滿(mǎn)足產(chǎn)業(yè)的需求，如何使我們的農(nóng)業(yè)做強(qiáng)，滿(mǎn)足農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和我們經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，在品種的方面、資源方面、選育新品種方面都要?jiǎng)?chuàng)新。
在栽培的管理技術(shù)方面，它必須適合一種大規(guī)模的，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展的技術(shù)；不能還是過(guò)去小家小戶(hù)的種植方式。當(dāng)然這些方面我們還要出臺(tái)一系列的生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)，來(lái)滿(mǎn)足市場(chǎng)的需求。比如質(zhì)量如何保證，就是在生產(chǎn)環(huán)節(jié)中出臺(tái)一系列的標(biāo)準(zhǔn)，這種標(biāo)準(zhǔn)又要滿(mǎn)足農(nóng)業(yè)的需求，還要滿(mǎn)足現(xiàn)代農(nóng)業(yè)規(guī)�；a(chǎn)的需求，依靠工業(yè)手段，用科學(xué)的方法大量創(chuàng)新，這就要求加大我們的研發(fā)力度。
主持人：剛剛王代表提到了創(chuàng)新的重要性，我不知道李委員您怎么看供給側(cè)改革的難點(diǎn)？
李成貴：我補(bǔ)充一下王代表的觀點(diǎn)，供給側(cè)改革還是要供求平衡，而且要達(dá)到更高水平的均衡，我非常同意王代表的觀點(diǎn)，我們確實(shí)要著眼于國(guó)際國(guó)內(nèi)兩個(gè)市場(chǎng)，兩種資源，要樹(shù)立一種新的糧食安全觀，這就要求我們的理念需要轉(zhuǎn)變。在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)體系下，要應(yīng)對(duì)的主要是過(guò)剩問(wèn)題，而不是短缺。由于科技進(jìn)步，裝備水平在不斷提高，過(guò)去，我們從漢代到清末糧食產(chǎn)量平均畝產(chǎn)并沒(méi)有提高，比如說(shuō)玉米應(yīng)該是光和作用效率比較高的作物，但是那個(gè)時(shí)候玉米的產(chǎn)量也比較低，而現(xiàn)在玉米的產(chǎn)量比較高，畝產(chǎn)很輕松就達(dá)到1000斤以上，沒(méi)有問(wèn)題的，很多地方達(dá)到1500斤也是可能的。隨著科技的進(jìn)步，各種物質(zhì)充足，解決糧食短缺是不成問(wèn)題的，而且還有國(guó)際分工的問(wèn)題，所以我想農(nóng)業(yè)和其他的產(chǎn)業(yè)一樣，包括我們現(xiàn)在說(shuō)工業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩，比如鋼鐵和煤炭，目前來(lái)說(shuō)我覺(jué)得我們供給側(cè)改革很重要的就是要實(shí)現(xiàn)供求平衡，也有一個(gè)去庫(kù)存的問(wèn)題。
現(xiàn)在當(dāng)務(wù)之急是玉米去庫(kù)存，玉米庫(kù)存現(xiàn)在確實(shí)很大，我們農(nóng)業(yè)部提出來(lái)"鐮刀灣"地區(qū)，可能不是很適應(yīng)玉米種植，要退出5000萬(wàn)畝，我們國(guó)家是5.5億畝的玉米種植面積，大概退出十分之一左右。這次我還有一個(gè)玉米去庫(kù)存的提案，就是我們國(guó)家玉米為什么現(xiàn)在積壓了那么多，跟我們進(jìn)口了大量的玉米替代品有關(guān)。2015年我們進(jìn)口了大量的飼料，非玉米飼料，這都是玉米的替代品，比如說(shuō)我們進(jìn)口了大麥1070萬(wàn)噸，高粱也是1060萬(wàn)噸，還有木薯也大概近1000萬(wàn)噸，還有酒糟600多萬(wàn)噸，玉米的替代品進(jìn)口了3700多萬(wàn)噸，這是非配額管理的，所以一定要把這個(gè)管住。
主持人：為什么它有這么多替代品？
李成貴：因?yàn)樗膬r(jià)格低廉，要解決這個(gè)問(wèn)題，我們供給側(cè)改革要對(duì)一些短板“三去一降一補(bǔ)”。我們大豆生產(chǎn)確實(shí)是一個(gè)短板，我們進(jìn)口8100萬(wàn)噸，這么多年我們大豆產(chǎn)量是萎縮的，我們要加強(qiáng)大豆的科研，我國(guó)大豆的畝產(chǎn)還是太低，要從農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)性改革，去庫(kù)存很關(guān)鍵。
另外，你說(shuō)到供給側(cè)改革是中長(zhǎng)期的，科技起到很重要的作用。為什么說(shuō)供給側(cè)里面要強(qiáng)調(diào)科技呢？因?yàn)楣┙o側(cè)是需求供給，有勞動(dòng)力、土地、資本、創(chuàng)新這四個(gè)要素，現(xiàn)在還要有科技，傳統(tǒng)的四個(gè)要素潛能是有限的，現(xiàn)在主要要靠科技。大家接受了新的術(shù)語(yǔ)，跟供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革一樣，叫全要素生產(chǎn)率。這里面有很大空間，包括王校長(zhǎng)剛才也說(shuō)了，比如說(shuō)我們?cè)谏镉N，信息化裝備方面，還有很大的空間，所以國(guó)家應(yīng)該加大對(duì)這方面的支持投入，包括我們現(xiàn)在科研計(jì)劃改革也要重視這一塊，我們要通過(guò)科技創(chuàng)新，來(lái)打破資源約束和成本上升的雙重壓力，來(lái)擴(kuò)大生產(chǎn)可能性的邊界，提高效率，這是供給側(cè)中長(zhǎng)期要做的事情。
主持人：霍委員，從國(guó)內(nèi)國(guó)外兩只眼睛去看世界，您覺(jué)得它的聚焦點(diǎn)是什么？是去產(chǎn)能，還是什么方面呢？
霍學(xué)喜：不能這樣認(rèn)識(shí)問(wèn)題。第一，我們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)包括農(nóng)業(yè)，對(duì)國(guó)際依存度已經(jīng)很高了。我們所需要的農(nóng)產(chǎn)品和以農(nóng)產(chǎn)品為原料的其他產(chǎn)品，我國(guó)生產(chǎn)沒(méi)有優(yōu)勢(shì)，必須借用國(guó)際市場(chǎng)這個(gè)資源，來(lái)進(jìn)口國(guó)內(nèi)生產(chǎn)不夠經(jīng)濟(jì)、不夠合理的那些個(gè)產(chǎn)品，包括剛才王代表和李委員講的，我們進(jìn)口大豆，進(jìn)口燕麥、大麥、木薯。
木薯進(jìn)口量增長(zhǎng)很快，原因很簡(jiǎn)單，我們國(guó)家屬于蛋白質(zhì)資源非常稀缺的國(guó)家，過(guò)去我們東北是大豆的主產(chǎn)區(qū)，包括河北、山西、陜西的北部地區(qū)，都生產(chǎn)大豆，但是不經(jīng)濟(jì)，單產(chǎn)水平比較低，效率也比較低，慢慢被來(lái)自阿根廷、巴西、北美地區(qū)的大豆所替代。所以我們一定要具有國(guó)際視野，在發(fā)揮我們的優(yōu)勢(shì)基礎(chǔ)，整合國(guó)際資源，實(shí)現(xiàn)利益最大化。
李成貴：糧食安全這個(gè)事情，應(yīng)該從綜合視角考慮，我們從國(guó)家的利益，發(fā)揮優(yōu)勢(shì)。我們要利用國(guó)際資源，因?yàn)槲覀儑?guó)家這么多人口，農(nóng)業(yè)資源是很有限的，我們的農(nóng)業(yè)稟賦是先天不足的，很多的土地不太適應(yīng)農(nóng)業(yè)，特別西部。但是，我們要利用國(guó)際資源、國(guó)際市場(chǎng)，同時(shí)我們還是要把自己農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)能力建設(shè)好，打好這個(gè)基礎(chǔ)。
主持人：改革我們過(guò)去粗放型生產(chǎn)方式？
李成貴：我們要建設(shè)好農(nóng)業(yè)綜合生產(chǎn)能力。這樣說(shuō)吧，好久以前我們就提出來(lái)要把“藏糧于地、藏糧于技”結(jié)合起來(lái)，這是非常理性、有效的戰(zhàn)略。比如說(shuō)把土地保護(hù)好，耕地的數(shù)量保護(hù)好，提高質(zhì)量，提高地力，包括把水利搞好，品種選育做好等等。我們要有這樣的能力，但是我們不是追求現(xiàn)實(shí)的產(chǎn)量，現(xiàn)實(shí)產(chǎn)量必須要和需求配套，要均衡，不然像玉米一樣，生產(chǎn)出這么多就要出問(wèn)題了。
習(xí)總書(shū)記、李克強(qiáng)總理都一再提到，不管在任何形勢(shì)下，在中國(guó)都不能忽視輕視三農(nóng)，農(nóng)業(yè)，包括現(xiàn)在這樣一個(gè)情況下，在經(jīng)濟(jì)下行壓力比較大的時(shí)候，輕視農(nóng)業(yè)，覺(jué)得糧食多了，大家就對(duì)農(nóng)業(yè)放松了，這是錯(cuò)誤的，任何條件下我們都要把能力建設(shè)好、保護(hù)好。
主持人：我國(guó)農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)，王代表您怎么看我國(guó)農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格的劣勢(shì)，應(yīng)該如何去應(yīng)對(duì)？
王志剛：我們長(zhǎng)期生產(chǎn)方式是小而散，我們生產(chǎn)的規(guī)�；�，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的程度，更多依靠勞動(dòng)力資源，因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)我們有人口紅利作為支撐，現(xiàn)在隨著農(nóng)業(yè)從業(yè)人口老齡化，尤其是農(nóng)村人口向城鎮(zhèn)的轉(zhuǎn)移，很多新一代農(nóng)民工升學(xué)就業(yè)都離開(kāi)了農(nóng)村，不再?gòu)氖罗r(nóng)業(yè)生產(chǎn)，所以我們整個(gè)農(nóng)業(yè)勞動(dòng)的生產(chǎn)效率還是偏低的。
所以，我們?cè)谑袌?chǎng)價(jià)格方面確實(shí)沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)，因?yàn)閲?guó)外很多農(nóng)業(yè)生產(chǎn)都是大規(guī)模的機(jī)械化生產(chǎn)，它的機(jī)械燃油又比較便宜的。說(shuō)穿了實(shí)際上我們價(jià)格缺乏競(jìng)爭(zhēng)力肯定是成本方面太高了，針對(duì)這個(gè)問(wèn)題我們就要綜合來(lái)分析，我們農(nóng)業(yè)的結(jié)構(gòu)改革，尤其糧食生產(chǎn)必須要有戰(zhàn)略思維，市場(chǎng)的手、政府的手、科技的手要綜合發(fā)力，它的前提是讓大家吃得好，還要確實(shí)保障剛才李委員談的糧食安全，一定要把這個(gè)飯碗端在自己手里邊。但是，我們對(duì)市場(chǎng)上的競(jìng)爭(zhēng)也要看到，看到以后我們?cè)趺崔k呢？我們應(yīng)該是有針對(duì)性的發(fā)力，加大對(duì)農(nóng)業(yè)的投入，包括我們的生產(chǎn)管理的環(huán)節(jié)，如何改革我們的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式，在這些方面使它的成本能夠降下來(lái)，有時(shí)候也不排除改變一下我們現(xiàn)有的耕作制度，使土地更好的恢復(fù)。比如有些生產(chǎn)成本比較低的環(huán)節(jié)，我們就大力自己生產(chǎn)，而生產(chǎn)成本比較高的環(huán)節(jié)和品種，我們就可以從國(guó)際市場(chǎng)上去進(jìn)口，這就要求我們有一種戰(zhàn)略性的思維。
李成貴：王代表說(shuō)得很到位。我們供給側(cè)改革很重要的一點(diǎn)是著眼于提高我國(guó)農(nóng)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，解決我們的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格過(guò)高問(wèn)題。為什么我們的價(jià)格高？王代表剛剛說(shuō)了，關(guān)鍵是我們的生產(chǎn)方式。近些年我們土地流轉(zhuǎn)率達(dá)到了30%多，但是小農(nóng)經(jīng)營(yíng)的方式還沒(méi)有改變，小農(nóng)經(jīng)營(yíng)成本必然是很高的，勞動(dòng)生產(chǎn)率很低。而我去美國(guó)中部看，我看過(guò)的農(nóng)場(chǎng)最大的有10萬(wàn)多畝，卻沒(méi)有多少人，它成本一定很低。我們這次農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革，提出要培育新型的經(jīng)營(yíng)主體，我們過(guò)去是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在我們說(shuō)要重塑供給側(cè)的主體，就是我們提出來(lái)要培育家庭農(nóng)場(chǎng)、龍頭企業(yè)、合作社，特別是股份合作社等等新型的經(jīng)營(yíng)主體。同時(shí)，我們要推進(jìn)我們的適度規(guī)模經(jīng)營(yíng)，這都是要解決的問(wèn)題。
主持人：我們經(jīng)濟(jì)主體的改變，目前落實(shí)情況當(dāng)中取得了什么樣的成效？
李成貴：應(yīng)該說(shuō)這些年我們?cè)谕七M(jìn)土地流轉(zhuǎn)，每個(gè)農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)單位經(jīng)營(yíng)的土地規(guī)模在擴(kuò)大，我們的合作社的數(shù)量增加得很快，而且也在重點(diǎn)推廣示范社，這幾年也發(fā)展得不錯(cuò)，現(xiàn)在主推股份合作社，還有我們龍頭企業(yè)，還有家庭農(nóng)場(chǎng)，有些地方有很多成功的案例。但總體上我覺(jué)得還是發(fā)育得不夠，還需要進(jìn)一步推進(jìn)。
主持人：如果進(jìn)一步推進(jìn)您更期待它往哪個(gè)方向去發(fā)展呢？
李成貴：我覺(jué)得這種新型經(jīng)營(yíng)主體在中國(guó)和美國(guó)是不一樣的，可能在美國(guó)可以達(dá)到10萬(wàn)畝，而在國(guó)內(nèi)達(dá)到1萬(wàn)畝就很大了，我們要培育跟適度規(guī)模相適應(yīng)的經(jīng)營(yíng)主體，股份合作社，包括土地的托管等等多種方式的經(jīng)營(yíng)主體，可以是多元化的。我們還要提出來(lái)為了降低成本，我們要搞好社會(huì)化服務(wù)，統(tǒng)一作業(yè)，統(tǒng)一服務(wù)，各種各樣的服務(wù)，也是為了降低成本。這一塊的工作實(shí)際上應(yīng)該說(shuō)這些年一直在做，面對(duì)當(dāng)前這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，需要我們更大力度往前推進(jìn)。
主持人：霍委員，剛才我們提到了耕種作物的改變，技術(shù)創(chuàng)新，勢(shì)必帶來(lái)土地資源利用的變化，它對(duì)于整個(gè)農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革會(huì)帶來(lái)什么樣的推動(dòng)作用呢？
霍學(xué)喜：新一輪的供給側(cè)改革必須立足于一系列的改革和創(chuàng)新才能解決，我談這么幾點(diǎn)。
第一，改革。繼續(xù)深化農(nóng)村集體產(chǎn)權(quán)改革，是以地權(quán)改革為核心的農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)改革，建立起產(chǎn)權(quán)比較清晰的產(chǎn)權(quán)制度，然后為新型經(jīng)濟(jì)主體--以適度規(guī)模經(jīng)營(yíng)的家庭農(nóng)場(chǎng)為主體的新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體的成長(zhǎng)掃清道路。我們現(xiàn)在的土地流轉(zhuǎn)速度很快，各種類(lèi)型的新型經(jīng)營(yíng)主體成長(zhǎng)也是很快的，但是總體上還是慢。通過(guò)這種改革建立起相對(duì)規(guī)模經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，實(shí)現(xiàn)對(duì)成本的規(guī)模替代。
第二，要?jiǎng)?chuàng)新，創(chuàng)新一系列的東西，包括創(chuàng)新技術(shù)，集成創(chuàng)新，單純一項(xiàng)兩項(xiàng)品種解決不了問(wèn)題，圍繞產(chǎn)業(yè)鏈進(jìn)行組合式集成式創(chuàng)新，圍繞這個(gè)區(qū)域進(jìn)行橫向的創(chuàng)新，通過(guò)創(chuàng)新實(shí)現(xiàn)對(duì)成本和稀缺要素的技術(shù)替代，創(chuàng)新商業(yè)模式，包括電商的發(fā)展。農(nóng)業(yè)的業(yè)態(tài)發(fā)展也有很大的變化，包括交易的制度，交易的方式，這都是解決供給側(cè)問(wèn)題的有效辦法。
第三，優(yōu)化。優(yōu)化我們過(guò)去的政策，我們今天出現(xiàn)的供給側(cè)問(wèn)題很大程度上是出現(xiàn)在改革開(kāi)放的中期階段，我們一是為了保障國(guó)家的糧食安全，保障糧食產(chǎn)量，基本農(nóng)產(chǎn)品供給和生產(chǎn)能力；二是為了保護(hù)農(nóng)民的收入，我們出臺(tái)了現(xiàn)在農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)包括市場(chǎng)調(diào)控和價(jià)格支持等一系列政策，這些政策現(xiàn)在已經(jīng)不適合農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)或者是供求關(guān)系變化的狀態(tài)了，需要進(jìn)行大幅度的優(yōu)化和改革，這就是中央現(xiàn)在啟動(dòng)在東北地區(qū)對(duì)大豆進(jìn)行目標(biāo)價(jià)格改革，對(duì)棉花進(jìn)行價(jià)格改革�，F(xiàn)在基本明確，將來(lái)基本的農(nóng)產(chǎn)品實(shí)現(xiàn)價(jià)補(bǔ)分離，就是為了解決這個(gè)問(wèn)題，這是很重要的政策。通過(guò)這些改革、創(chuàng)新、優(yōu)化，建立起國(guó)家調(diào)控有度，市場(chǎng)能夠充分發(fā)揮作用的一個(gè)新型的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的運(yùn)行體系，市場(chǎng)能夠充分發(fā)揮作用的制度。
王志剛：我們國(guó)家現(xiàn)在政府職能的劃分也需要改革，現(xiàn)在我們只要一談到農(nóng)業(yè)大家就想到農(nóng)業(yè)部，農(nóng)業(yè)部它集中的就是產(chǎn)中這一塊，如果說(shuō)你僅僅把農(nóng)產(chǎn)品作為一個(gè)產(chǎn)品來(lái)銷(xiāo)售，它的增值空間就很小，如果我們延長(zhǎng)它的產(chǎn)業(yè)鏈，現(xiàn)在我們提的是生產(chǎn)和消費(fèi)市場(chǎng)的無(wú)縫對(duì)接，怎么無(wú)縫對(duì)接呢？不光是把農(nóng)產(chǎn)品放到超市去銷(xiāo)售，那僅僅是無(wú)縫對(duì)接的一個(gè)方面。我們說(shuō)的是從生產(chǎn)出來(lái)的原料一直到加工，在這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈上滿(mǎn)足不同的需求，農(nóng)產(chǎn)品如果它作為一種全產(chǎn)業(yè)鏈里的一個(gè)初級(jí)的產(chǎn)品，它的價(jià)值應(yīng)該放在全產(chǎn)業(yè)鏈來(lái)衡量，從市場(chǎng)的銷(xiāo)售來(lái)倒逼農(nóng)產(chǎn)品的品質(zhì)，對(duì)它的品種、花色提出需求，需要我們?cè)谌a(chǎn)業(yè)鏈適當(dāng)分配各個(gè)生產(chǎn)階段它的成本，它的效益，這個(gè)要合理分擔(dān)。
所以，這種改革就應(yīng)該是我們的管理體制的改革，比如說(shuō)美國(guó)的農(nóng)業(yè)部比我們管得就多，從農(nóng)產(chǎn)品一直到整個(gè)食品銷(xiāo)售全是農(nóng)業(yè)部來(lái)管，比如從棉花種植一直到生產(chǎn)衣服都?xì)w農(nóng)業(yè)部來(lái)管。我們講工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，一二三產(chǎn)結(jié)合，我們現(xiàn)在提"第六產(chǎn)業(yè)"，也是以農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)加上文化產(chǎn)業(yè)等等。我們看農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格問(wèn)題，其實(shí)就是看我們的視野，如果只把它作為終端的消費(fèi)產(chǎn)品這是比較狹窄的，我們應(yīng)該通過(guò)深化改革延長(zhǎng)產(chǎn)業(yè)鏈，比如說(shuō)一個(gè)果品，直接的銷(xiāo)售果品和加工成果汁，再加工成各種口服液，滿(mǎn)足不同人群的需求，它的增值空間其實(shí)很大，只要終端消費(fèi)這個(gè)產(chǎn)品市場(chǎng)有競(jìng)爭(zhēng)力，它的初級(jí)產(chǎn)品一定有競(jìng)爭(zhēng)力，不然沒(méi)有這個(gè)初級(jí)產(chǎn)品它的終端產(chǎn)品就生產(chǎn)不出來(lái)。所以，這應(yīng)該放在全產(chǎn)業(yè)鏈里面來(lái)看它的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格的問(wèn)題，因此在管理體制、科技創(chuàng)新、如何延長(zhǎng)產(chǎn)業(yè)鏈、提高附加值這些方面都需要加強(qiáng)研究和深化改革。
主持人：企業(yè)應(yīng)該如何適應(yīng)國(guó)家的新政策？
霍學(xué)喜：企業(yè)，還是我剛才說(shuō)的也要放在全產(chǎn)業(yè)鏈上，農(nóng)業(yè)、工業(yè)不要決然分開(kāi)，應(yīng)該是建立以農(nóng)產(chǎn)品為基礎(chǔ)的，以工業(yè)加工增值為關(guān)鍵環(huán)節(jié)的，以全方位需求為導(dǎo)向的，這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈。而且要滿(mǎn)足人們需求，從人的需求倒逼農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)，這些方面確實(shí)要深化改革。
主持人：李委員，我們談到互聯(lián)網(wǎng)+的作用，您覺(jué)得在農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革當(dāng)中，互聯(lián)網(wǎng)+能不能起到助力作用？
王志剛：現(xiàn)在我互聯(lián)網(wǎng)+印象很深，去年李克強(qiáng)總理在政府工作報(bào)告第一次提出來(lái)互聯(lián)網(wǎng)+，很時(shí)尚�；ヂ�(lián)網(wǎng)+農(nóng)業(yè)現(xiàn)在大家也很關(guān)注，互聯(lián)網(wǎng)+說(shuō)穿了就是一些信息技術(shù)，新的技術(shù)手段在農(nóng)業(yè)中的應(yīng)用，我覺(jué)得它確實(shí)是能提高農(nóng)業(yè)的效益、降低成本，特別是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)的交易成本。
國(guó)務(wù)院也出了文件，很多地方都在實(shí)踐，有很多成功案例，比如說(shuō)像北京這類(lèi)大城市郊區(qū)的農(nóng)業(yè)，都是都市型現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，新興農(nóng)業(yè)園，相當(dāng)多用的都是互聯(lián)網(wǎng)，更確切說(shuō)是物聯(lián)網(wǎng)。
主持人：物物相連。
李成貴：對(duì)，我們會(huì)員制的一個(gè)莊園，如果你是會(huì)員，就可以通過(guò)物聯(lián)網(wǎng)，在家里面就能看到溫室里面的生長(zhǎng)情況。互聯(lián)網(wǎng)+農(nóng)業(yè)就是物聯(lián)網(wǎng)形態(tài)了，互聯(lián)網(wǎng)+農(nóng)業(yè)里面很重要的是電商，現(xiàn)在北京的電商我們沒(méi)有一個(gè)很確切的統(tǒng)計(jì)，因?yàn)檫@太難了，像京東、沱沱工社，很多都是通過(guò)電商的方式來(lái)銷(xiāo)售農(nóng)產(chǎn)品。通過(guò)這種互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)手段使信息量更大更及時(shí)，因?yàn)槲覀兊霓r(nóng)產(chǎn)品，特別是鮮活農(nóng)產(chǎn)品是由市場(chǎng)定價(jià)的。
主持人：冷藏，冷鮮。
李成貴：物流，京東有物流，沱沱工公社也有物流，互聯(lián)網(wǎng)+解決的供求信息，更便捷、更充分、更對(duì)稱(chēng)，所以我覺(jué)得它是很有效的，也應(yīng)該積極推進(jìn)。互聯(lián)網(wǎng)+現(xiàn)在有近5000家左右的電商，可能最后也有一批最終要退出去。當(dāng)年我們種業(yè)是戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，有8000多家企業(yè)，小而散、多而亂，現(xiàn)在整合變成了大概4000多家，我們現(xiàn)在農(nóng)產(chǎn)品電商處于起步階段，慢慢也要經(jīng)過(guò)優(yōu)化提升。
主持人：將來(lái)會(huì)成什么發(fā)展趨勢(shì)呢？
李成貴：我覺(jué)得應(yīng)該是競(jìng)爭(zhēng)理念比較先進(jìn)，還有像剛才王校長(zhǎng)說(shuō)的產(chǎn)業(yè)鏈做得比較好的，有品牌有競(jìng)爭(zhēng)力的大型電商，小類(lèi)電商競(jìng)爭(zhēng)力也會(huì)很小，就會(huì)很難生存。
主持人：霍委員您怎么看互聯(lián)網(wǎng)+的作用？
霍學(xué)喜：互聯(lián)網(wǎng)的作用肯定是非常非常重要的，但是我們現(xiàn)在需要正確認(rèn)識(shí)互聯(lián)網(wǎng)+。現(xiàn)在有些人把它講得太過(guò)度了，甚至有些妖魔化了。
主持人：什么叫過(guò)度和妖魔化？
霍學(xué)喜：好像說(shuō)不清楚，你怎么講互聯(lián)網(wǎng)都可以。
主持人：好像無(wú)孔不入。
霍學(xué)喜：互聯(lián)網(wǎng)特別簡(jiǎn)單，它的效率根源就是信息技術(shù)、網(wǎng)絡(luò)技術(shù)、大數(shù)據(jù)技術(shù)，在產(chǎn)品交易或者產(chǎn)業(yè)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中的應(yīng)用，就這么簡(jiǎn)單。它是利用網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)作為交易平臺(tái)，把買(mǎi)者和賣(mài)者直接對(duì)接起來(lái)，越過(guò)傳統(tǒng)的有型市場(chǎng)、批發(fā)市場(chǎng)、實(shí)體店、零售店，直接進(jìn)入消費(fèi)的眼界。通過(guò)第三方物流，實(shí)現(xiàn)買(mǎi)者和賣(mài)者之間商品的交割，先交換后交割，就這么簡(jiǎn)單。
李成貴：你說(shuō)的主要是電商。
王志剛：互聯(lián)網(wǎng)+農(nóng)業(yè)，可以加很多東西。
霍學(xué)喜：但是背后真正復(fù)雜的原因我們沒(méi)有揭示出來(lái)。
主持人：比如說(shuō)呢？您認(rèn)為什么是真正復(fù)雜的原因？
霍學(xué)喜：互聯(lián)網(wǎng)+發(fā)展的水平和影響力，第一取決于網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)的產(chǎn)品和商業(yè)模式的創(chuàng)新能力，這是它的核心競(jìng)爭(zhēng)力。第二，取決于這個(gè)平臺(tái)，互聯(lián)網(wǎng)公司、電商公司它的信用把控能力。我是買(mǎi)者，另一個(gè)是賣(mài)者，我倆不見(jiàn)面，你是電商，我在你的平臺(tái)上買(mǎi)了它的商品，信用誰(shuí)來(lái)把控，是你來(lái)承擔(dān)信用責(zé)任嗎？
李成貴：剛才霍教授說(shuō)的，它真是一種新型模式，要有一套互聯(lián)網(wǎng)+農(nóng)業(yè)的管理、管控方式，所以我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)+農(nóng)業(yè)應(yīng)該有很大的發(fā)展前景。農(nóng)業(yè)發(fā)展到今天，在農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的過(guò)程中需要有一個(gè)新的東西，所以我覺(jué)得它還是有生命力的。
王志剛：要把互聯(lián)網(wǎng)+和“+互聯(lián)網(wǎng)”區(qū)別開(kāi)來(lái)。過(guò)去我們是“+互聯(lián)網(wǎng)”，更多的是把我們本來(lái)要做的事情，借助互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)來(lái)完成，那是比較初級(jí)的�！盎ヂ�(lián)網(wǎng)+”是你這種生產(chǎn)模式、經(jīng)營(yíng)模式，必須要建立在互聯(lián)網(wǎng)的基礎(chǔ)上，才能夠完成，才可能實(shí)現(xiàn)，而不是僅僅讓互聯(lián)網(wǎng)做一個(gè)幫手或助手，如果離開(kāi)互聯(lián)網(wǎng)，這件事就不要談了。
過(guò)去“+互聯(lián)網(wǎng)”只是效率高低的問(wèn)題，現(xiàn)在“互聯(lián)網(wǎng)+”是革命性的，離開(kāi)它就沒(méi)法完成一個(gè)事情。比如說(shuō)我們產(chǎn)品質(zhì)量的追溯系統(tǒng)。在銷(xiāo)售環(huán)節(jié)中如何讓老百姓覺(jué)得吃得放心，一個(gè)食品掃一掃它的二維碼，就能知道這個(gè)食品產(chǎn)地是哪里，什么時(shí)候種的，什么時(shí)候采摘的，內(nèi)含物如何。要實(shí)現(xiàn)這樣的一個(gè)過(guò)程，就把從種植到采摘，到銷(xiāo)售環(huán)節(jié)串起來(lái)，我認(rèn)為這就是“互聯(lián)網(wǎng)+”的模式，整個(gè)業(yè)態(tài)都變成全新的了。
所以，互聯(lián)網(wǎng)+在促進(jìn)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，尤其促進(jìn)一些農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、規(guī)�；�，優(yōu)勝劣汰，培育著名商標(biāo)上，發(fā)揮著不可替代的作用。
主持人：今天非常感謝三位來(lái)到我們的節(jié)目當(dāng)中，就“農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革怎么改”探討了很多，三位都提出了互聯(lián)網(wǎng)+、新技術(shù)、創(chuàng)新等手段，我相信農(nóng)業(yè)會(huì)發(fā)展得越來(lái)越好。
也感謝觀眾朋友們的收看，更多資訊請(qǐng)關(guān)注中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)。