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中經(jīng)在線訪談

 
去杠桿or加杠桿 聚焦樓市因城施策
去年底至今年初,從中央到地方政府出臺(tái)了許多房地產(chǎn)政策,如降低首付、調(diào)整二房標(biāo)準(zhǔn)、降低利率、降低契稅、營業(yè)稅等等。對此,全國政... 詳細(xì)>>
本期嘉賓

訪談嘉賓:

張泓銘 全國政協(xié)委員、住建部專家委員會(huì)成員
李曉林 全國政協(xié)委員、林達(dá)集團(tuán)董事長

特約主持人:

曾 剛 中國社科院金融研究所銀行研究室主任

時(shí)間:2016年3月13日13:30

策劃:歐陽夢云;制作:產(chǎn)經(jīng)部

訪談精粹
文字實(shí)錄

  主持人:各位觀眾朋友,大家好,今天我們來討論最近很受關(guān)注的、也是兩會(huì)期間熱議的話題——關(guān)于房地產(chǎn)去庫存和防風(fēng)險(xiǎn)的問題。

  大家知道2016年經(jīng)濟(jì)工作非常重要的任務(wù)是去庫存,而且去庫存里面房地產(chǎn)去庫存又是核心問題。過去一段時(shí)間,我們國家從中央到地方都出臺(tái)了各種各樣的政策,也產(chǎn)生了一些效果,也引起了社會(huì)廣泛的討論,在兩會(huì)期間我們看到依然是吸引各方高度關(guān)注的問題。今天請來兩位全國政協(xié)委員討論大家關(guān)心的話題,這兩位嘉賓是:全國政協(xié)委員、住建部專家委員會(huì)成員張泓銘;全國政協(xié)委員、林達(dá)集團(tuán)董事長李曉林。歡迎兩位,我是來自中國社科院金融研究所的曾剛。

  接下來討論問題,第一個(gè)是去庫存的問題,這一點(diǎn)得到了國家的高度重視,也寫進(jìn)了報(bào)告,作為2016年主要任務(wù),房地產(chǎn)是去庫存的核心。兩位委員簡單講講造成目前我們房地產(chǎn)行業(yè)庫存高的原因,以及庫存基本的狀況,跟我們簡單做一個(gè)介紹,先從李總開始。

  李曉林:大家好,很高興做客中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)。去庫存這個(gè)話題是這次政協(xié)會(huì)議非常熱的話題,并且在克強(qiáng)總理政府工作報(bào)告也充分體現(xiàn)了這個(gè)話題,去產(chǎn)能、去庫存、去杠桿,其中去庫存大家討論非常多。去庫存首先要弄清幾個(gè)問題,第一個(gè)問題,數(shù)據(jù)問題。因?yàn)榇蠹抑缽膰医y(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)字公布來看,我們庫存現(xiàn)在是7億平方米庫存量,實(shí)際上我認(rèn)為實(shí)際情況會(huì)大于這個(gè)數(shù),因?yàn)檫有在建的、未竣工的和爛尾樓,這也是很大的一塊。這些加在一起會(huì)大大超過7個(gè)億的庫存。有的評估機(jī)構(gòu)說30億,有的說50億,我覺得庫存量可能有幾十萬億的資產(chǎn)。如果能消化一部分,或者是消化一大部分,中國的經(jīng)濟(jì)會(huì)再上一個(gè)臺(tái)階。我覺得數(shù)據(jù)很重要,究竟是多少現(xiàn)在說法還不一致,為什么要弄清數(shù)字,如果數(shù)字不清楚就不知道去多少,去多了也不行,我們面臨“十三五”,還有“一路一帶”走出去,我們庫存和材料也要走出去,“十三五”還要大發(fā)展,所以去多少也很重要,去多了也麻煩,要適量。

  再有,地區(qū)性有差別。最近大家非常關(guān)心的是北京、上海、深圳的房價(jià)和銷量齊升,也有人說“暴漲”,我個(gè)人認(rèn)為“齊升”說法比較準(zhǔn)確,個(gè)別樓盤有暴漲,個(gè)別條件好的、建筑裝修都不錯(cuò)可能有暴漲,但普通的還是齊升。但是部分二線城市和廣大的三、四線城市沒有什么好的形勢,形成冰火兩重天的狀況。

  我認(rèn)為,去庫存的問題上,一線城市可以不用考慮,也不用擔(dān)心。大家現(xiàn)在已經(jīng)看到了,我們大量的庫存是在三、四線城市和部分二線城市上,庫存壓力非常大,應(yīng)該想辦法把這些庫存盤活。所以要有區(qū)別,北京現(xiàn)在不需要去庫存,北京現(xiàn)在房地產(chǎn)形勢還不錯(cuò),上海也一樣。再有就是杠桿作用,根據(jù)現(xiàn)在房地產(chǎn)情況,有的地方要去杠桿,但是大部分地區(qū)要加杠桿,比如我說二、三、四線城市需要加杠桿,你要去庫存,你就要出臺(tái)利好政策,在金融、稅收方面要加杠桿,這是去庫存的前提。

  主持人:我總結(jié)一下,第一,數(shù)據(jù)要準(zhǔn)確。第二,地區(qū)區(qū)別對待。第三,杠桿作用發(fā)揮適當(dāng)。然后再研究怎樣去庫存,就是你剛才說的話題。

  請問張委員您怎么看剛才這個(gè)問題,剛才李總講到數(shù)據(jù)真實(shí)性的問題,您對目前房地產(chǎn)業(yè)庫存狀態(tài)有個(gè)什么樣的看法。

  張泓銘:我同意李總的意見,F(xiàn)在社會(huì)上流行的數(shù)據(jù)是7.19億平米現(xiàn)房,而根據(jù)我的計(jì)算是66.7億平米,占用資金是40萬億左右,40萬億這個(gè)量是挺大的。主持人剛才提出了一個(gè)問題,導(dǎo)致這些庫存的原因是什么?我想有三個(gè)原因。

  第一,我們對于房地產(chǎn)的發(fā)展指導(dǎo)思想。首先,我們要把它作為一種經(jīng)濟(jì)增長的功能還是滿足民生的功能?房地產(chǎn)第一功能是要滿足民生需求,滿足各種產(chǎn)業(yè)經(jīng)營用房的需要,使用的需要,但是并不需要把經(jīng)濟(jì)增長數(shù)據(jù)增長作為需要,這是很大的誤區(qū),甚至十幾年之久都沒有扭過來,房地產(chǎn)要為經(jīng)濟(jì)服務(wù),要稅收服務(wù),第一是解決民生需要,解決住的需要,解決用房需要,然后才是經(jīng)濟(jì)增長的功能,要把關(guān)系擺正確。

  第二,對城鎮(zhèn)化理解有誤區(qū)。城鎮(zhèn)化發(fā)展是我們國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)力,但是有很多人把城鎮(zhèn)化理解狹隘化,認(rèn)為就是房地產(chǎn),這里有一個(gè)很大的誤區(qū),城鎮(zhèn)化絕對不是房地產(chǎn)化的問題。

  第三,還有更大的問題,社會(huì)上有一種認(rèn)為房價(jià)“永漲不跌”的神話,認(rèn)為投資房產(chǎn)只賺不賠,這幾乎成了社會(huì)上大部分人的預(yù)期。 當(dāng)然,我承認(rèn)就現(xiàn)在房地產(chǎn)發(fā)展的情況來看,無論個(gè)人投資人還是機(jī)構(gòu)投資人投資房產(chǎn)都是賺的,但這不是永遠(yuǎn),房價(jià)不是永遠(yuǎn)上升的。我認(rèn)為這三點(diǎn)就是導(dǎo)致房地產(chǎn)總體過熱,導(dǎo)致總體庫存太大的原因。

  

  主持人:張委員講到政策本末的問題,這里確實(shí)有一些值得反思的地方。第二個(gè)問題,剛才李總在講去杠桿、加杠桿關(guān)系的時(shí)候講到政策,去年年底包括今年初也出了很多相關(guān)政策,比如降低首付、調(diào)整二房標(biāo)準(zhǔn)、降低利率等等。各地方政府還在降低契稅、營業(yè)稅等等政策,這些都是我們看到為了去庫存采取的措施。目前來看,兩位專家怎么樣評價(jià),政策是否已經(jīng)取得應(yīng)有的效果?應(yīng)該好像也帶來了一些其他的問題,二位如何評價(jià)。

  李曉林:前一段中央去庫存的舉措非常正確,從宏觀經(jīng)濟(jì)看去庫存沒有問題,也出臺(tái)一些利好政策,比如剛才你說的首付貸、去稅收等等,對行業(yè)一個(gè)是保護(hù),再有是有利于行業(yè)的健康發(fā)展。特別是北京、上海、深圳這樣的一線城市非常明顯,發(fā)展非?,就是政策利好的原因。

  像北京、上海這樣的城市,土地稀缺,咱們都知道北京市五環(huán)以內(nèi)的土地特別少,上海外環(huán)以內(nèi)的地特別少,深圳核心區(qū)也特別少了。另外這些城市是外來人口聚集的主要城市。北京市政府公布的數(shù)據(jù),每年有60萬人進(jìn)來,他們就是剛需,要吃要住。最起碼他們要租房,現(xiàn)在的北京人把房拿出來給他們住,他自己就要改善一下。剛需拉動(dòng)改善性需要,再加上股市不太好,其他投資項(xiàng)目利潤不清晰,大家有可能拿錢出來做房地產(chǎn)投資,剛性需求拉動(dòng)改善性需求,加上投資性需求,三個(gè)疊加在一起了,再加上政策利好,遠(yuǎn)期看土地資源稀缺,這就是主要原因。

  三、四線城市不是這樣的。現(xiàn)有人民居住情況還是不錯(cuò)的,改善性需求有,但是剛性需求和投資性要求相對會(huì)比較少。目前現(xiàn)有政策調(diào)整他們?nèi)齑婵赡軙?huì)有一些慢。在三、四線城市,以及一些二線城市能不能給一些更好的政策解決來解決這個(gè)問題,我們也曾經(jīng)進(jìn)行了一些調(diào)研。比如東北老工業(yè)基地的一些地方,我們?nèi)ミ^牡丹江和佳木斯兩個(gè)市,都是幾百萬人口,很不錯(cuò),從這些年的情況來看還很好,他的房價(jià)沒有泡沫,他們普通商品房才賣3000多,好一點(diǎn)4000多,一般3500左右,東北的房子墻要厚,因?yàn)槔,采暖各方面的設(shè)備費(fèi)用比較大,他才賣3000多一平米。你想想成本很高,利潤很低,這種房子的產(chǎn)品泡沫很少,我們在調(diào)研的時(shí)候發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)赜幸粋(gè)風(fēng)俗習(xí)慣,農(nóng)村女孩嫁人不要幾大件,而是要求城鎮(zhèn)里一套房子。房子可以是一居室,如果按照平均價(jià)3500元,60平米來算, 總價(jià)才20萬左右,按照現(xiàn)在的首付原則,是將近2成首付,也就是首付3-4萬元。這個(gè)地區(qū)有這種需要,而且沒有泡沫。我反對零首付,這樣的杠桿銀行風(fēng)險(xiǎn)太高,我更反對首付貸,等于是沒花錢,還是零首付。如果能夠把銀行按揭降到一成最好,拿1、2萬塊錢就可以完成買房結(jié)婚居住的需求,房地產(chǎn)最怕有泡沫,F(xiàn)在有幾十萬億,大部分是銀行的,如果在這方面加一點(diǎn)杠桿,我估計(jì)能去一大片庫存。

  政府購買保障房是最好的時(shí)機(jī),因?yàn)檫@么多的房子賣不出去,我建議開發(fā)商降一下,不能都指著政府,開發(fā)商把房價(jià)降一降,中央有支持保障性住房的政策,地方政府要作為,拿錢來買一批,用于保障性住房的庫存房。這樣開發(fā)商降一點(diǎn),政府買一點(diǎn),就可以解決貧困地區(qū)的需求。一部分讓年輕結(jié)婚的剛性需求,有剛性需求的人很多,但是他們卻沒有買房的能力。像北京,有剛性需求的人太多了,但是哪有錢買房子,地方也是一樣。政府買一點(diǎn),開發(fā)商降一點(diǎn)。用加杠桿的原則,大家一塊上,這樣有可能促進(jìn)三、四線城市去庫存的速度,我是這樣理解。

  主持人:謝謝李總,李總講的差異化政策還是很有意思的。前一段時(shí)間,央行在降低首付的時(shí)候,也提到商業(yè)銀行可以根據(jù)自己的情況,做一些差異化的改變,差異化政策到底怎么實(shí)施。張委員,您怎么看這個(gè)問題?目前咱們政策取得什么樣的效果,有什么樣的障礙,哪方面有可以改進(jìn)的地方?

  張泓銘:有關(guān)部門出臺(tái)兩方面的政策,第一,降首付。降契稅、營業(yè)稅的政策,就是鼓勵(lì)需求一端的政策。應(yīng)該說,這是針對房地產(chǎn)市場,整個(gè)2015年,甚至包括2014年第四季度,中央政府都出臺(tái)了一些鼓勵(lì)房地產(chǎn)市場需求的政策,包括宏觀金融政策,都有了。降準(zhǔn)、降息都有,累計(jì)起來推動(dòng)市場需求一端。加上今年2月份兩道政策,我們完全有把握認(rèn)為,政策對推動(dòng)房地產(chǎn)市場的需求,是有作用的。無論一線、二線、三線全面起作用。但是問題是程度不一樣。剛才所說超一線城市,2015年已經(jīng)很熱了,到兩道政策出來以后,更催生了熱度。還有很多三、四線城市,這把火燒的夠不夠,我們需要觀察一段時(shí)期。如果一線城市溫度夠了,有過熱的話,我們是不是撤一點(diǎn)。三四線城市加一把火沒問題,這就是李克強(qiáng)總理所說的去庫存當(dāng)中“因城施策”的問題。

  主持人:剛才李委員和張委員都講到加杠桿的問題,去庫存并不是說一味的去杠桿,同時(shí)有的地方還要加杠桿。目前操作過程已經(jīng)有加杠桿的情況出現(xiàn),銀行在沒有降低首付的情況下,有一些首付貸已經(jīng)出來了,沈陽曾經(jīng)出臺(tái)了一個(gè)很短的政策——大學(xué)生購房零首付,這就是對特定的人群加杠桿,加杠桿動(dòng)力不一樣,有的是民間資金,有的是政府的推動(dòng)。我是研究銀行的,從銀行的角度來講,這種東西可能存在一些風(fēng)險(xiǎn),不知道兩位委員怎么看待加杠桿的特點(diǎn),怎么樣能夠更好控制它,或者說更好把握加杠桿的過程。李委員先來。

  李曉林:中央提的“三個(gè)去”沒有問題,因?yàn)槲覀兇嬖谝恍﹩栴}所以提出“三個(gè)去”,但是在執(zhí)行層面上需要研究。我覺得產(chǎn)能過剩的行業(yè)應(yīng)該去杠桿,在煤炭、鋼鐵、水泥行業(yè)的生產(chǎn)過程去杠桿是對的。在去庫存上應(yīng)該是加杠桿,用杠桿幫著去庫存。我覺得去杠桿上,產(chǎn)能過剩配杠桿是對的,但是有一些高科技領(lǐng)域、環(huán)保產(chǎn)業(yè)、文化創(chuàng)新這些需要發(fā)展的應(yīng)該加杠桿了,有去有加才符合我們現(xiàn)在的結(jié)構(gòu)調(diào)整。去庫存應(yīng)該適當(dāng)加杠桿,去杠桿可能是不太適合的。

  主持人:張委員怎么看?

  張泓銘:去產(chǎn)能、去杠桿、去庫存、補(bǔ)短板、降成本——這是中央經(jīng)濟(jì)會(huì)議提出的今年我國經(jīng)濟(jì)工作五大任務(wù)。對于去杠桿的問題和房地產(chǎn)問題聯(lián)系起來,可以稍稍仔細(xì)的討論一下,理解一下去杠桿是一件大事。2008年開始美國金融危機(jī)以后,提出新常態(tài)的觀點(diǎn)就是全世界去杠桿,新常態(tài)主要的特點(diǎn)是新杠桿,我是認(rèn)同世界上去杠桿的大背景,F(xiàn)在我們?nèi)ジ軛U,我們?nèi)ジ軛U的思想觀點(diǎn)是符合世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展大勢的,總體上我們在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中要去杠桿,去杠桿程度我們可以研究,但是大勢是去杠桿,這是一個(gè)大前提。

  結(jié)合房地產(chǎn)庫存的問題,我認(rèn)為要仔細(xì)的分析。這里還要因地制宜,如果是庫存很嚴(yán)重的地方,對需求一端要加杠桿,我們要推動(dòng)需求消化庫存。對于供給側(cè)恐怕要適度的收緊,庫存那么大你還要加大施工就更糟了。杠桿有加有減——加需求端杠桿,減供給端的杠桿。

  對于已經(jīng)過熱的一線城市要倒過來干,對需求者也許我們要稍稍的收杠桿降杠桿,對于供給側(cè),房地產(chǎn)市場形勢很好,供不應(yīng)求,我們應(yīng)該適度加大杠桿。在總體減杠桿前提下,我們要區(qū)別對待不同的地區(qū),需求兩端要有不同的對策。

  主持人:加杠桿減杠桿不是絕對的。

  李曉林:絕對不是一個(gè)去杠桿可以解決的。我和張委員的意見還是比較一致,有的地方要加,有的地方要去。

  主持人:看起來是非常復(fù)雜的。

  張泓銘:組合很多。

  主持人:大家知道最近幾個(gè)星期以來,互聯(lián)網(wǎng)金融創(chuàng)新首付貸大家已經(jīng)看到,至少目前非常關(guān)注,而且在城市里作為投機(jī)的一種手段,好像使用還挺廣泛。我不掌握具體的數(shù)字,央行兩會(huì)期間新聞發(fā)布會(huì)上專門提到首付貸,目前定性不太好,有點(diǎn)違法的嫌疑。這類產(chǎn)品看起來某種程度在加杠桿,替買房者加杠桿,目前的范圍到底是很廣泛普遍的現(xiàn)象,還是局部地區(qū)的現(xiàn)象?它的危害,或者說它的影響會(huì)有哪些?我想大多數(shù)人對這個(gè)并不是很熟悉。兩位委員給我們大概的介紹一下情況。

  李曉林:首付貸是最近一段時(shí)間出現(xiàn)的情況。這就是變相的零首付。前不久沈陽想出臺(tái)一個(gè)零首付,第二天政策就腰斬了,沈陽市政府也說是在探討,我是不同意零首付的,這樣容易引起次級債危機(jī),美國就是反面教材。零首付肯定是走不通的,有一些中介和機(jī)構(gòu)就想出一個(gè)規(guī)避零首付的方法,就是首付貸,變相的零首付。這樣容易引起金融風(fēng)險(xiǎn),如果波及面大了,容易危害我們整個(gè)金融體系。有的地方房價(jià)有泡沫,還沒有吹破,但是變相零首付了,你首付都是貸款解決,一旦房價(jià)跌下來銀行資產(chǎn)就壞了,就會(huì)引起類似于美國次級債危機(jī)的金融風(fēng)險(xiǎn)出現(xiàn),所以趕快要制止。

  主持人:從房地產(chǎn)健康發(fā)展角度來看,這類產(chǎn)品不利于市場長期穩(wěn)健的發(fā)展,過度透支了未來的發(fā)展。

  李曉林:首付貸還有點(diǎn)違規(guī)。

  主持人:昨天央行負(fù)責(zé)人講,像這類機(jī)構(gòu)大多數(shù)不具備貸款資質(zhì)。正常來講,我們國家貸款機(jī)構(gòu)是要拿金融資質(zhì)的。張委員有什么補(bǔ)充嗎?

  張泓銘:剛才提到首付貸,除了正規(guī)的金融機(jī)構(gòu)給予貸款以外,民間機(jī)構(gòu),嚴(yán)格說是非金融機(jī)構(gòu)也給予貸款,實(shí)際上是變成零首付或者極低首付,這是有風(fēng)險(xiǎn)的。首先這不符合我們國家的法律,因?yàn)槲覀儑也辉试S沒有金融牌照沒有金融資質(zhì)的機(jī)構(gòu)放貸,這在法律的層面就否定了。其次,它的危害還是很大的,最鮮活的樣本就是美國次貸危機(jī),用國家擔(dān)保的形勢讓沒有購房能力的人買房,后來通過金融衍生產(chǎn)品導(dǎo)致危機(jī),追終溯源就是買房極低貸款造成的,前車之鑒我們一定要防范。

  分析一下這個(gè)問題,現(xiàn)在我們國家規(guī)定首付比例是25%,這是正規(guī)金融機(jī)構(gòu)提供的貸款。民間的零首付實(shí)際上也是來自于金融機(jī)構(gòu),最后也會(huì)傳遞到金融機(jī)構(gòu)里,所以危害是一樣的,所以我們不贊成。

  主持人:接下來還有比較大的問題,前一段時(shí)間講到三四線城市去庫存,是不是可以跟農(nóng)民工進(jìn)城,或者是新型城鎮(zhèn)化關(guān)聯(lián)起來。之前有部門出臺(tái)了一個(gè)意見,支持農(nóng)民工在城鎮(zhèn)買房,好像有一個(gè)具體的政策。這點(diǎn)兩位怎么看,主要問題集中在二、三、四線城市,未來購房的主體會(huì)是哪些?現(xiàn)在來看,新型城鎮(zhèn)化過程是否可以形成對二、三、四城市需求支撐,成為支持的來源。各位怎樣看待這樣一個(gè)命題,如果說命題成立,未來還需要什么樣的政策來支持它。

  李曉林:前一段時(shí)期,我們?nèi)齑,城?zhèn)庫存的房子希望通過農(nóng)民工消化,初衷和想法都沒問題,都是好的。這次政府工作報(bào)告也提出將會(huì)有60%的人居住城鎮(zhèn),這個(gè)數(shù)字就不少了,這是非常強(qiáng)大的剛性需求。農(nóng)民工這些年在城市打工賺了一些錢,我們認(rèn)為他們有可能是城鎮(zhèn)住房的消化主體。

  實(shí)際上這段時(shí)間看并不明顯,這些年農(nóng)民工掙到錢都回去買房了,那時(shí)候他們所在地區(qū)的房子更便宜。現(xiàn)在這一輪要想去庫存,三、四線城市去庫存就需要政策的支持。現(xiàn)在手里有錢的那些農(nóng)民工,基本已經(jīng)在家鄉(xiāng)的城鎮(zhèn)買房子了。還有一些想買房的,手里沒有那么多錢,這涉及到農(nóng)村的房子、宅基地,再加上土地使用權(quán)怎么流轉(zhuǎn)起來的問題,這些年都沒有能流轉(zhuǎn)起來。他們將來想要進(jìn)城,他們手里的資產(chǎn)就是現(xiàn)有的宅基地,祖宗幾代人給留下的宅基地。土地承包以后是他們的,流轉(zhuǎn)起來可能他們有機(jī)會(huì)。

  主持人:資金的支持可以置換。

  李曉林:這么多年進(jìn)城。“十三五”規(guī)劃要求有60%的農(nóng)民要到城鎮(zhèn)居住。剛才我講了農(nóng)村女孩嫁人要有一套房子,因?yàn)橐^日子。她們并不要求在北京和上海,在當(dāng)?shù)爻擎?zhèn)有一套房子就可以了。我們看看怎么增加他們的收入,再有宅基地和土地使用,你不住可以把房子賣給別人。

  主持人:張委員怎么看這個(gè)問題。

  張泓銘:關(guān)于城鎮(zhèn)化的話題,能在各種報(bào)告里面看到,中央提出“三個(gè)1億人口”的問題,明確指出了要讓1億農(nóng)民進(jìn)城落戶,這樣的政策無疑是對消化庫存,對城鎮(zhèn)化是有好處的。鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城落戶買房,有利于市場需求的政策已經(jīng)出來,這是沒問題的。短期的角度看,我們鼓勵(lì)農(nóng)民,長遠(yuǎn)角度有兩個(gè)問題需要考慮。

  農(nóng)民進(jìn)城,農(nóng)民為什么進(jìn)城?關(guān)鍵是三、四線城市要集中各種資源,使當(dāng)?shù)氐某鞘薪?jīng)濟(jì)發(fā)展起來,有更多的企業(yè)進(jìn)來,有更多的資金進(jìn)來,有更多的項(xiàng)目進(jìn)來擴(kuò)大就業(yè)。讓農(nóng)民工進(jìn)來不是簡單農(nóng)民落戶的問題,而是三、四線城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題,通過經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,擴(kuò)大就業(yè)崗位,這個(gè)根本問題要解決。這樣做有利于農(nóng)民進(jìn)城,有利于農(nóng)民落戶,也有利于農(nóng)民購房,這是一個(gè)問題。

  第二,我在農(nóng)村有資產(chǎn),有承包的土地資產(chǎn),有宅基地資產(chǎn)。如果從根本的角度考慮,我們?nèi)绾卧谵r(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度上有重大的改革,農(nóng)民資產(chǎn)權(quán)利如何通過資本市場轉(zhuǎn)化,變成現(xiàn)金,進(jìn)城就沒有障礙了。如果說徹底的解決農(nóng)民進(jìn)城的問題,恐怕要考慮中小城鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)的問題,農(nóng)民資產(chǎn)權(quán)利市場化轉(zhuǎn)化的問題,就需要全部解決。

  主持人:張委員講的是未來可持續(xù)發(fā)展,這也是政策規(guī)劃時(shí),“不能頭痛醫(yī)頭,腳痛醫(yī)腳”的問題。去庫存是短期化,未來是需要有可持續(xù)發(fā)展的機(jī)制。

  李曉林:我再補(bǔ)充一下,剛才張委員講政府工作報(bào)告說是1億農(nóng)民進(jìn)城,但是從另外一個(gè)數(shù)據(jù)看,會(huì)大于這個(gè)數(shù)字。我們現(xiàn)在中國有9億勞動(dòng)力,其中1億受過高等教育和專業(yè)技能培訓(xùn)的。這9億人要是60%的比例進(jìn)城,也就5個(gè)多億。5個(gè)多億是含城市的,所以我覺得可能會(huì)大于1個(gè)億。

  主持人:這說明空間還是很大的。

  還有一個(gè)問題,我估計(jì)這個(gè)問題還在討論階段,但是對未來房地產(chǎn)市場的影響比較深遠(yuǎn)。具體我也沒太研究過,提出來供大家討論,也不講具體實(shí)施進(jìn)度的問題。

  最近有新聞提到加快研究出臺(tái)房貸利率,按揭利息,提高個(gè)人所得稅的政策。這個(gè)政策在國外是很普遍,在美國都是這樣,自己的房貸按揭抵扣個(gè)人所得稅,在中國因?yàn)閭(gè)人所得稅制度本身不太完善,所以還沒有抵扣政策,既然說有這樣的一個(gè)討論,如果真的可以抵稅,這樣會(huì)不會(huì)是未來可能的趨勢,這是一個(gè)。第二,對房地產(chǎn)市場本身有怎樣的影響。我個(gè)人認(rèn)為不一定是非常快的事情,現(xiàn)在我們研究“十三五”,是面向未來的討論。

  李曉林:這個(gè)話題是一個(gè)美好的前景,國際上一些發(fā)達(dá)國家就用這種杠桿,稅收的杠桿。你所有的消費(fèi),包括你的住房消費(fèi)、教育生活都是在稅前。目前現(xiàn)行是根據(jù)你的收入交所得稅,我覺得你說的事是挺好的,但需要時(shí)間,還有個(gè)人申報(bào)的問題。怎么報(bào)、怎么申,不單純是房地產(chǎn)首付貸的問題,需要很好的誠信體系來幫助完成。

  主持人:個(gè)人所得稅的稅制要完善。

  李曉林:一是稅制整體完善,另外誠信體系要建設(shè)好,目前出臺(tái)不可能。

  主持人:這是大家一個(gè)好的預(yù)期。最近媒體上討論還挺多的,張委員您怎么看待這個(gè)問題。

  張泓銘:購房款抵扣個(gè)人所得稅的政策,在發(fā)達(dá)國家是很流行的政策,尤其是在美國很流行。在中國出現(xiàn)已經(jīng)有段時(shí)間了,上世紀(jì)最后一個(gè)十年到二十一世紀(jì)初,上海在全國率先實(shí)現(xiàn)購房款抵扣所得稅,我本人也是受益者。當(dāng)時(shí)上海實(shí)行這樣的政策,推動(dòng)上海那一輪樓市回暖取得了很好的作用,市場好了以后就迅速取消,好像實(shí)行了5年的時(shí)間。

  這個(gè)問題是我們可以考慮的,但是還是要因城施策,不是普惠的政策。如果說那個(gè)地方庫存擠壓很多,你要推動(dòng)消費(fèi)需求一端,那么可以考慮實(shí)施這個(gè)政策,如果很火熱的地方就不用考慮這個(gè)政策了,還是要“因城施策”,政策的本身還是可以研究的。

  主持人:原來曾經(jīng)有過實(shí)踐,還有過一定的經(jīng)驗(yàn)。

  時(shí)間有限,兩位委員公務(wù)很繁忙,還要開會(huì),今天就聊到這里。兩位委員還有補(bǔ)充的嗎?

  李曉林:沒有。

  張泓銘:沒有。

  主持人:感謝兩位委員在百忙之中參加我們的討論,感謝給了我很多的啟發(fā),謝謝大家。

  張泓銘:謝謝主持人,謝謝經(jīng)濟(jì)日報(bào)、中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)。

  李曉林:謝謝。