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主持人：各位網(wǎng)友大家好，這里是中經(jīng)在線訪談，歡迎您收看。國務(wù)院法制辦15號公布了《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（第二次公開征求意見稿）》全文，再度就新拆遷條例立法征求了公眾的意見，這是自國務(wù)院法制辦1月29日公布《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（征求意見稿）》以來到現(xiàn)在，拆遷條例的最大進(jìn)展，該征求意見稿一經(jīng)發(fā)出引起公眾強(qiáng)烈關(guān)注�！12-16 10:43] 主持人：今天我們很榮幸請到北京時代九和律師事務(wù)所高級合伙人王建文，就各位網(wǎng)友關(guān)注的問題和大家交流。王建文，北京時代九和律師事務(wù)所高級合伙人，律師，北京律師協(xié)會房地產(chǎn)法律專業(yè)委員會副主任，曾參與了北京市政府、市國土局、市規(guī)委、市建委等部門房地產(chǎn)法規(guī)規(guī)章及示范文本的起草和修訂。您好王老師�！12-16 10:43] 王建文：你好。 [12-16 10:43] 主持人：王老師第一次來我們節(jié)目做客。 [12-16 10:43] 王建文：來中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)是第一次�！12-16 10:44] 主持人：先跟網(wǎng)友打個招呼。 [12-16 10:44] 王建文：大家好，很高興跟大家就條例做一些溝通�！12-16 10:45] 主持人：第二次條例出臺以來，我們總結(jié)幾個關(guān)健詞，首先是強(qiáng)制拆遷，其次是公共利益，再次是補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，征收程序和集體土地。我們下面分別談一談，首先談強(qiáng)制拆遷。拆遷條例第二次征求意見中提到行政機(jī)關(guān)不能強(qiáng)制性拆遷，這樣規(guī)定是否有利于加強(qiáng)對基層政府征收補(bǔ)償活動的制約，有利于減少在房屋征收與補(bǔ)償中的矛盾？ [12-16 10:46] 王建文：其實(shí)這個權(quán)限更多從立法法律層面考慮，原來我們現(xiàn)行拆遷條例里面政府是第三方，現(xiàn)在按新的條例里面，政府成為當(dāng)事人，拆遷人是政府，老百姓是被拆遷人了，這種情況下變成如果你還賦予政府強(qiáng)制拆遷的權(quán)利，他就變成我既是當(dāng)事人，還能強(qiáng)制拆對方，這個顯然有失公允，程序上講，所以這是第一個考慮的問題，你是當(dāng)事人，不能作為第三方行使權(quán)利，這是一個考慮�！12-16 10:46] 王建文：第二個考慮，明確規(guī)定行政機(jī)關(guān)強(qiáng)制，行政強(qiáng)制法規(guī)定，行政機(jī)關(guān)行使強(qiáng)制拆遷等等強(qiáng)制權(quán)的時候，他要求有法律規(guī)定，只有全國人大頒布這個法律才能設(shè)定這樣的權(quán)利，而現(xiàn)在這是國務(wù)院頒布的行政法規(guī)。也就是說如果國務(wù)院賦予他這個權(quán)利，反而越權(quán)了。所以首先考慮公平問題，因?yàn)槟阕兂僧?dāng)事人了，如果發(fā)生這種糾紛的時候，最好通過司法機(jī)關(guān)的法院，通過司法機(jī)關(guān)認(rèn)定，通過委托司法機(jī)關(guān)強(qiáng)制拆遷，主要是這么一個考慮�！12-16 10:47] 主持人：我注意到這次拆遷條例中規(guī)定開發(fā)商不能強(qiáng)制拆遷，在第一稿中您剛才提到?jīng)]有明確提出，這次明確提出是不是一次進(jìn)步？ [12-16 10:47] 王建文：無論是征求意見稿還是現(xiàn)行法規(guī)，從來沒有允許過開發(fā)商做強(qiáng)制拆遷，咱們國家法律體系里從來沒有，為什么這么講？因?yàn)椴还軓?qiáng)制拆遷，強(qiáng)制查封等等，只要是強(qiáng)制行為，只能由行政機(jī)關(guān)和司法機(jī)關(guān)做出，本身這是法理明文規(guī)定的，因?yàn)殚_發(fā)商是企業(yè)。就是任何一個企業(yè)，我們法律從來沒有賦予他這樣的權(quán)利，企業(yè)如果強(qiáng)拆，是濫用私權(quán)了，所以這個好像我覺得談不上什么進(jìn)步，只是我覺得這次更進(jìn)一步重申了�！12-16 10:50] 王建文：過去由于政府在現(xiàn)行條例里，他當(dāng)時還不是作為拆遷當(dāng)事人出現(xiàn)的，所以還出現(xiàn)拆遷人和被拆遷人有糾紛的時候到政府裁決，委托政府行政強(qiáng)拆等等，這時候政府是第三方。新一稿里面政府變成當(dāng)事人了，基于這個考慮，把政府的，過去強(qiáng)拆時候存在行政強(qiáng)制執(zhí)行和司法強(qiáng)制執(zhí)行兩種情況，也不存在開發(fā)商執(zhí)行的問題，不存在。兩種情況都是并存的，只是在這次條例里，由于政府他變成了當(dāng)事人了，不能強(qiáng)制執(zhí)行對方，所以把這兩個強(qiáng)制執(zhí)行權(quán)利只保留司法的，把行政權(quán)利拿掉了，不知道這個講清楚沒有�！12-16 10:50] 主持人：王老師，既然提到拆遷，大家不得不想到各自利益的問題，接下來探討一下公共利益。在二次征求意見搞中明確規(guī)定只有因公共利益需求符合國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展規(guī)劃，土地利用總體規(guī)劃等，并明確規(guī)定因政府組織實(shí)施能源、交通、水利等公共事業(yè)，以及國家機(jī)關(guān)辦公房建設(shè)需要，可以實(shí)施房屋征收，您認(rèn)為公共利益界定當(dāng)前是否還有彈性，我們界定的標(biāo)準(zhǔn)是什么？ [12-16 10:51] 王建文：我參加過幾次征求意見稿，作為專家，法制辦請我們?nèi)ミ^，實(shí)際上公共利益問題一直存在爭議可能從始至終，我認(rèn)為這是全世界的問題，什么是公共利益？公共利益里面說白了包括很多，通俗歸納出來是兩種邏輯，一個人的利益也是公共利益。最極端在網(wǎng)上看到過這樣的，美國一個老太太不同意拆遷房子，就把他們家留下來，還有高速公路，美國要俯視看照片，像蛇一樣的左轉(zhuǎn)右轉(zhuǎn)，為什么？他躲某一戶，不同意拆他就繞，這是最極致的，這是財產(chǎn)權(quán)利和民權(quán)最大的保障，這是一個觀點(diǎn)�！12-16 10:51] 王建文：另外一個觀點(diǎn)，既然是公共利益，至少代表大多數(shù)公眾的利益，完全是你一個人不同意，我修一條路，由于你一個人不同意，一萬人同意也不能修。所以公共利益界定，其實(shí)在理論界就爭論很多年，到底誰代表公共利益。所以我們其實(shí)在條例征求意見稿的起草和征求意見過程中，以我了解的情況看，政府還是一直希望在這個條例里把公共利益內(nèi)容盡可能界定清楚，盡可能希望把它界定出來�！12-16 10:51] 王建文：包括剛才您念的時候，看到現(xiàn)在意見稿原文里，不斷用列舉法在往里面疊加，能源、交通、水利等等這些，不斷往里面加這樣的定語狀語，希望把這個東西界定的，解釋清楚，但是事實(shí)上確實(shí)太難解釋了，至少在起草的時候，希望把它說的不是籠統(tǒng)一句話，我認(rèn)定公共利益就是公共利益，還是希望列進(jìn)去�！12-16 10:52] 主持人：出了問題怎么辦呢？這種模糊不清的概念�！12-16 10:52] 王建文：因?yàn)榻裉熘v的還是立法問題，我覺得咱們可以等會兒專門講講執(zhí)行問題，因?yàn)槿绻诹⒎A段里，當(dāng)然要考慮執(zhí)行可操作性，但是如果我們把太多執(zhí)行問題放在立法環(huán)節(jié)里解決，這實(shí)際上是有悖論的�！12-16 10:52] 主持人：我注意第一次征求意見的時候規(guī)定有90%以上被征收人同意進(jìn)行危舊房改造的縣級以上人民政府方可做出決定，補(bǔ)償方案在報縣級以上人民政府批準(zhǔn)前還應(yīng)當(dāng)征得三分之二被征求人的同意，危舊房屋改造補(bǔ)償協(xié)議，在簽約期限內(nèi)，簽約率達(dá)到三分之二以上才可以生效。第二次的時候這一規(guī)定不見蹤影，參與討論者轉(zhuǎn)告官方給出的原因，這樣做有困難，您同意這種說法嗎？如果同意難在哪里？ [12-16 10:52] 王建文：我先做一個小公正，只是換一個表述方式，不是官方說有困難才拿掉。我解釋一下我了解的情況，和我們參與的情況。其實(shí)當(dāng)90%和三分之二出現(xiàn)的時候，大家對這個意思表示并沒有太多意見，包括我知道的大家公眾提的意見，包括專家的意見，但是形成一個法律條文的時候，大家對這個具體數(shù)字會產(chǎn)生很大的爭議�！12-16 10:52] 王建文：比如說為什么是90%，不是85%，不是100%，為什么是三分之二不是過半，不是80%，因?yàn)槟愕囊罁?jù)是什么呢？這個形成一個爭議了，這是我想說的一個技術(shù)問題，第一個問題。第二個問題，我們覺得還是有道理，這里面還有另外兩層，第二層就是說，關(guān)于90%這個問題，比如說我現(xiàn)在要修一條路，拆一個小區(qū)，可能涉及一百戶，是不是按照這個邏輯，按現(xiàn)在這個條例第一稿的邏輯形成一個問題，就是90%人同意了，他是90%以上，意味著有十個人不同意這條路不能修，是不是由10個人決定90個人的命運(yùn)，90個人同意，這10個不同意，90個人沒有辦法，只能等10個人同意，你的出發(fā)點(diǎn)是公共利益，量化成這個的時候，這10個人代表公共利益還是90個人代表公共利益，這又是一個問題了�！12-16 10:53] 王建文：我們再放更大的視野看，比如我們修城市主干道，可能擁堵等等，市民普遍說，可能這城市有一百萬人都同意，但卻是拆兩百戶人，這兩百戶人都不同意，或者絕大多數(shù)不同意的情況下，是不是整個城市多數(shù)人群由這幾百人決定公共設(shè)施建不建了，就這個，我并不是說替誰說什么，只是表達(dá)大家討論這個問題的時候提出很多異議，繞回剛才講誰代表公共利益，誰是公共利益的問題，結(jié)合中國的國情，我個人的體會，因?yàn)檎f實(shí)話，我們中國是一個農(nóng)業(yè)國家，這幾年開始城市化進(jìn)程，像北京、上海、廣州城市化進(jìn)程比較快，大部分高樓大廈，國際化城市了，但是我們國家絕大部分地區(qū)，中小城市鄉(xiāng)鎮(zhèn)，他很落后，很窮，大家可能有目共睹的�！12-16 10:54] 王建文：第二、城市化進(jìn)程這件事不可阻擋的，早晚要城市化，怎么消滅城鄉(xiāng)差別，這可能是一個方向，在這種情況下，其實(shí)通俗點(diǎn)說，我說更通俗的話，你說完全按照國外那種模式說，我得一戶一戶去問，你同意不同意，不同意算了，我不修了，不建了，這么做是不現(xiàn)實(shí)的，對中國經(jīng)濟(jì)形勢和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我們先不說GDP這些東西，真的從改善老百姓生活角度來說這也是有問題的，我們住在大城市里，但是很多地方真的很窮很破�！12-16 10:55] 王建文：在這個問題上，既要有經(jīng)濟(jì)發(fā)展，也要保障民生，實(shí)際上是兩者的平衡過程。就是你不能只強(qiáng)調(diào)這一端放棄那一端。我再說個極端的例子，美國一直奉行一個人的財產(chǎn)也是怎么怎么樣，我剛才舉這個例子，你們注意細(xì)節(jié)，這還是美國媒體文章報道寫說，好像美國從96年以后，只有一個機(jī)場維修過一次，再沒有建過一個新機(jī)場，也沒有擴(kuò)建一個新機(jī)場，什么原因？很簡單，你建機(jī)場周圍居民不愿意，吵，居民一反對，當(dāng)?shù)卣f算了，不建了，也不擴(kuò)了�！12-16 10:56] 王建文：到了今天回頭看整個美國經(jīng)濟(jì)的時候，會發(fā)現(xiàn)除了911安檢措施防范原因，主要擁堵，流量增大以后，由于多少年，十年二十年沒有建新機(jī)場，美國不得不提前七個小時登機(jī)，排隊(duì)的時候說為什么政府不改造設(shè)施等等，我舉這個例子說明這個悖論，建機(jī)場一定占地很大，一定影響機(jī)場周圍居民的居住安靜等等，一定有影響。 [12-16 10:56] 主持人：這里存在一個權(quán)衡的問題�！12-16 10:57] 王建文：美國人說好，由于地方政府，鬧了我不建，回頭看整個美國經(jīng)濟(jì)的時候發(fā)現(xiàn)，這個國家沒有像樣大的機(jī)場，流量又這么大的時候，交通運(yùn)輸?shù)臅r候發(fā)現(xiàn)不修新機(jī)場我們不舒服，這就是一個悖論。我想回答這個問題的一個背景，我們一味強(qiáng)調(diào)，為什么不是99%呢？1%才好，因?yàn)檫@樣是更大的利益保護(hù)，為什么90%？大家反過來講，考慮城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，總是要建設(shè)，要改善這些東西，所以這是我講的背景。 [12-16 10:57] 王建文：最后再說一點(diǎn)，不是消失了沒有影子了，其實(shí)這個是，我不知道有原文嗎，可以交代原文里對這個東西有一個交代，就是把百分比拿掉，但是交代是說，如果你進(jìn)行征收和拆遷行為的時候，他要納入到當(dāng)年當(dāng)?shù)氐膰窠?jīng)濟(jì)計(jì)劃，土地利用規(guī)劃和城市發(fā)展規(guī)劃里，因?yàn)檫@個你知道咱們現(xiàn)在城市建設(shè)里面，對這個是很嚴(yán)格的，你要沒有土地利用規(guī)劃，沒有城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展城市規(guī)劃，不納入那個體系里面，這個建設(shè)做不到的，證、照什么都領(lǐng)不到�！12-16 10:59] 王建文：國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展計(jì)劃每年由地方人大制定的，兩會審的重要工作就是審這個工作報告，就是你要做這件事，你把這個內(nèi)容提前拿出來放在這個規(guī)劃和計(jì)劃里，而且經(jīng)過人大審查，現(xiàn)在做成這么一個程序。因?yàn)橹辽購募夹g(shù)邏輯上講，我們?nèi)珖舜筮�是，既是立法機(jī)關(guān)，也是議會，雖然是代議制，邏輯上講，代表公眾，代表人民監(jiān)督執(zhí)行的。所以現(xiàn)在增加這么一個環(huán)節(jié)，不能說拍腦袋，貼通告就拆了，你要列入城市規(guī)劃里面去，要報人大審批，現(xiàn)在這個征求意見稿，這一稿里面，把這個百分比轉(zhuǎn)換成這樣一個內(nèi)容，而不是有爭議就拿掉了，沒有了�！12-16 11:00] 主持人：換了一個說法�！12-16 11:00] 王建文：換了一個說法�！12-16 11:01] 主持人：談到拆遷，談到利益，接下來談一談補(bǔ)償。第三個關(guān)鍵詞叫補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)。二次征求意見稿規(guī)定補(bǔ)償金額不得低于房屋征收決定公告之日被征收房屋類似房地產(chǎn)的市場價格，那么這是不是意味著征收補(bǔ)償成本提高，會對政府做出征收決定產(chǎn)生實(shí)質(zhì)上的制約作用呢？ [12-16 11:01] 王建文：第一從效果來說，我覺得肯定會有，因?yàn)檠a(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)高了，政府想一想拆這個還值不值，有這個因素，但是我想可能背景怎么考慮的，剛才不是講到了，國家制訂這個條例的時候，既考慮民生也考慮發(fā)展，這個稿從1月份到現(xiàn)在討論這么多次，似乎我們感覺確實(shí)從法制辦這邊看，立法部門基本大家統(tǒng)一的思路還是說也要顧及經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒有問題的，但是怎么體現(xiàn)保民生的問題�！12-16 11:01] 王建文：由于我要建這個區(qū)域，你們家要做出犧牲。相當(dāng)于，我要征收，征收的前提條件就是說，最差的我也按市場價格補(bǔ)償你，否則的話，這個等于要求你做出巨大犧牲了，這個就是爭議會更大，所以這是一個底線，參照當(dāng)?shù)胤康禺a(chǎn)市場價格補(bǔ)償，而且這里面有幾個細(xì)節(jié)，關(guān)于補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)里面，除了提到參照房地產(chǎn)市場價格，還提到有一個優(yōu)先回遷問題。能做回遷安排情況下安排你回遷，還住回來�！12-16 11:01] 王建文：還有關(guān)于其他的優(yōu)惠，其他的政策，保障性住房實(shí)際上是排隊(duì)的，但是如果被列到拆遷戶里了，就是你優(yōu)先可以選擇保障性住房，盡可能給這個人群，由于拆遷行為造成影響和損失盡可能給人家降低，這個我覺得是，不管第一稿還是第二稿，大家討論的時候基本是個共識。雖然宏觀講，有一些宏觀經(jīng)濟(jì)考慮，現(xiàn)在城市拆遷成本這么高，以后城市建設(shè)進(jìn)程多慢，或者利益多大，現(xiàn)在最終大家還是采納這個意見，盡可能保護(hù)這些被征收人的利益最大化。 [12-16 11:03] 主持人：我還有一個問題不太明白我們市場價格是怎么界定的？比如您剛才說的房地產(chǎn)，如果我三年以前買這個房子是50萬，也許現(xiàn)在增值了，我們按照現(xiàn)在市場價格嗎？如果是這樣的話，豈不是大家都愿意拆遷？ [12-16 11:04] 王建文：對，現(xiàn)在條例里，您到時候看有這么幾條，界定很清楚，叫做征收決定公告之日起被征收房屋的房地產(chǎn)價格，現(xiàn)在貼公告，拆遷了，按這個時點(diǎn)評估。因?yàn)檎魇展嬷荒芤荒�，一年期有效，基本沒有太大誤差，幾個月的誤差是最多了�；窘衲觊_始征收，按今年價格評估，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)還有一個細(xì)節(jié)補(bǔ)充，因?yàn)檎魇丈婕霸u估的問題，老房子，老房子價格評估的時候，在第二稿里面特別明確說，評估機(jī)構(gòu)由被拆遷人決定�！12-16 11:05] 王建文：就是可能涉及到選評估機(jī)構(gòu)，誰來評估，怎么評估，評估標(biāo)準(zhǔn)這些問題的時候，因?yàn)檫@個太細(xì)了，可能在條例里不適合定，條例里寫地方人民政府制定細(xì)則。但是評估機(jī)構(gòu)選擇權(quán)交給被拆遷人，被拆遷人選評估機(jī)構(gòu)，過去是政府來選，這個條例里面寫了。也是盡最大努力保障剛才寫的原理。你不是被拆遷人嗎，你來選擇評估機(jī)構(gòu)，這個你來選�！12-16 11:06] 主持人：但是所有評估機(jī)構(gòu)對評估項(xiàng)目有一個標(biāo)準(zhǔn)的，無論選哪一個，按照標(biāo)準(zhǔn)來走。 [12-16 11:06] 王建文：咱們國家關(guān)于評估有很多的規(guī)則，這個規(guī)則可能相對復(fù)雜，今天時間關(guān)系不在這兒講了，而且評估的時候，有很多種評估方式，地價評估，房屋評估，有很多評估專門體系，技術(shù)體系，但是可能由于不同技術(shù)體系會導(dǎo)致有差異，這是第一。第二，按我們過去理解，比如政府指定一家，可能這家主觀上，不是客觀上評估差異，主觀上有傾向性，政府委托我，讓我做，政府怎么說我怎么做，可能有這種擔(dān)心。現(xiàn)在這個條例里索性就是說，評估機(jī)構(gòu)可能，一定會有的我們稱之為叫游戲規(guī)則的，不能說大街上隨便找，可能是抽簽，什么形式選出一堆，但是最終決定權(quán)交給被拆遷人，如果你不滿意可以換，大概是這么一個邏輯�！12-16 11:06] 主持人：拆遷條例二次征求意見稿中提到停產(chǎn)停業(yè)按實(shí)際損失進(jìn)行補(bǔ)償，怎么理解實(shí)際損失，有什么樣的評定標(biāo)準(zhǔn)，誰來評定？ [12-16 11:06] 王建文：這個剛才已經(jīng)提前解釋這個問題，一定有評估機(jī)構(gòu)來評估這個情況，因?yàn)榫唧w問題具體分析，您特意強(qiáng)調(diào)他是停產(chǎn)停業(yè)問題，停產(chǎn)停業(yè)就是經(jīng)營性問題了，一般我們是住宅，居住沒有這個問題，但是可能開小賣部，臨街做門臉，可能有停產(chǎn)停業(yè)造成的經(jīng)濟(jì)損失。這個更復(fù)雜，我小工廠停業(yè)了，損失有多大？怎么評估，可能有直接損失，間接損失，這個最終評估需要專業(yè)評估機(jī)構(gòu)評估，這個在條例里，技術(shù)性很強(qiáng)，在這兒不展開講了，但是仍然回歸到剛才的那個邏輯，就是按照一定的法律程序，按照一定的游戲規(guī)則，按照一定國家標(biāo)準(zhǔn)評估的時候，這個主體機(jī)構(gòu)是被拆遷人來選�！12-16 11:07] 主持人：更加民主和更加符合人民利益�！12-16 11:07] 王建文：至少大家期望這樣，盡可能保障被征收人的利益，希望是這樣的�！12-16 11:07] 主持人：我們第四個關(guān)鍵詞是征收程序，二次征求意見稿中規(guī)定，市縣級人民政府做出房屋征收決定前，應(yīng)當(dāng)按照有關(guān)規(guī)定進(jìn)行風(fēng)險評估，組織有關(guān)部門和專家論證，并將房屋征收范圍、征收補(bǔ)償方案予以公布征求意見。以前被征收人在補(bǔ)償過程中，應(yīng)該說參與的權(quán)利以及獲得公正評估的權(quán)利恐怕有些不足，所以這次明確規(guī)定被征收人享有一切的權(quán)利。我想問我們是不是應(yīng)該考慮落實(shí)起來的難度有多大？ [12-16 11:07] 王建文：這個我是這么看，其實(shí)征求意見稿里面第一稿，大家可能注意一個細(xì)節(jié)，從體量上來看，第一稿是41條，現(xiàn)在大家拿到這個第二稿征求意見是31條了，減量了，為什么這么呢？但是又增加很多內(nèi)容，這條上增加了內(nèi)容，但是體量上是減量了。為什么這么考慮？畢竟這是一個全國范圍的法規(guī)，在全國范圍行政法規(guī)的時候，要求在這個行政法規(guī)里把所有細(xì)節(jié)都說特清楚很難，這是立法基本原則，說太細(xì)這個法規(guī)出不來了，而且可能咱們東西部差異太大，不好定�！12-16 11:08] 王建文：另一方面由于是行政法規(guī)，僅次于全國人大法律了，各地方政府依據(jù)這個制定地方法規(guī)和執(zhí)行這個法規(guī)，所以很多原則性的東西必須說清楚，原則不說清楚底下沒法執(zhí)行了。所以基于這個考慮，現(xiàn)在把參與權(quán)，知情權(quán)，這個條例至少把權(quán)利說出來，有知情權(quán)，參與權(quán)等等，這些權(quán)利通過表述寫進(jìn)去了。至于這些權(quán)利怎么落實(shí)，可能很難在條例里落實(shí)。但是在條例里根本沒有寫這樣的條例，在具體操作當(dāng)中徹底沒有了，連原則都沒有了，起碼現(xiàn)在條例寫出了說我有參與權(quán)，知情權(quán)等等的權(quán)利�！12-16 11:08] 王建文：你有這樣的權(quán)利等等，行政訴訟各種權(quán)利寫在這里面了，至于那個權(quán)利怎么行使是細(xì)則問題，但是行政法規(guī)至少確定我有這個權(quán)利。你說這個太復(fù)雜了，拿掉之后，連權(quán)利依據(jù)都沒有了�！12-16 11:10] 主持人：有指導(dǎo)性措施才好下一步進(jìn)行落實(shí)�！12-16 11:10] 王建文：因?yàn)樗钦髑笠庖姡韵Ｍ鐣�，老百姓，網(wǎng)友都去參與，我覺得大家很關(guān)注。因?yàn)槲沂亲龇晒ぷ�，我想從技術(shù)高度講講立法，給大家提一些建議，怎么能更有效提供一些修改意見，否則有時候熱情很高，會發(fā)現(xiàn)沒有回應(yīng)，我發(fā)現(xiàn)有這樣的問題，等會兒專門講一下這個題，您的問題問完了。 [12-16 11:10] 主持人：我們說第五個關(guān)鍵詞，叫集體土地，集體土地房屋并沒有納入這個條例里面來，現(xiàn)在城市拆遷矛盾其實(shí)不是主要的，城市土地開發(fā)已經(jīng)趨于完成，現(xiàn)在主要矛盾其實(shí)在農(nóng)村，如果在集體土地納入到這個條例管轄范圍內(nèi)，拆遷主要矛盾是不是實(shí)際上并沒有根本解決？ [12-16 11:10] 王建文：這個也是一個問題，首先現(xiàn)在的征收條例是國務(wù)院頒布行政法規(guī)，按照咱們國家專門有一部法律叫立法法，立法法里把咱們國家法律層級分六層，最高層是憲法，然后全國人大頒布的法律，然后是國務(wù)院頒布的行政法規(guī)，再往下才是地方法規(guī)，部門規(guī)章，地方規(guī)章等等，下面我說了，也就是說，按照這個邏輯體系里，按照現(xiàn)行法律體系是國務(wù)院他頒布行政法規(guī)的時候，他必須有上位法依據(jù)，全國人大法律賦予他這樣的權(quán)利，才有依據(jù)制定這個法規(guī)�！12-16 11:12] 王建文：現(xiàn)在征收條例依據(jù)什么呢，其實(shí)很多法規(guī)里有相應(yīng)的依據(jù)，但是最主要是城市房地產(chǎn)管理法里面，說關(guān)于城市房屋國有土地上的，因?yàn)樵蹅儑型恋卦诔鞘欣锩妫蹅儑彝恋厥莾煞N，一種是城市里的國有土地，還有農(nóng)村的集體土地這么兩大類。城市房地產(chǎn)管理法說關(guān)于國有土地征收和補(bǔ)償問題由國務(wù)院制定具體辦法，這次條例依據(jù)就是依據(jù)那個法律來的�！12-16 11:12] 王建文：換言之，可能理解現(xiàn)在并沒有明確法律依據(jù)賦權(quán)給國務(wù)院制定集體補(bǔ)償征收辦法，就是他在這里面寫了，反而成了國務(wù)院越權(quán)了，這是第一個法律上是這么一個體系，不能越權(quán)制定規(guī)則。還有一個就是說，近期您注意到土地法在修改，其實(shí)土地法修改的時候也提出來，集體土地這部分的征收，補(bǔ)償，或者他的再利用開發(fā)等等這些可能相關(guān)的問題都要放在《中華人民共和國土地管理法》里面界定它。 [12-16 11:12] 王建文：所以這種情況下土地法正在修改，又沒有定稿，所以國務(wù)院這個條例里顯然沒法提到集體土地，這也是一個基本的常識，我希望大家能夠在參與這個立法工作的時候有一些立法邏輯和常識，這樣更有利于你有效提建議�！12-16 11:13] 王建文：我們國家法律規(guī)定說對公民的人身權(quán)利限制，收攏是關(guān)起來，限制你人身自由，咱們國家法律里規(guī)定，限制公民人身自由的行為必須由法律規(guī)定，必須靠法律界定，只有全國人大頒布的法律，靠法律才能限制你人身自由，比如刑法，行政條例，都是依據(jù)法律來的。我想解釋額外插這么一個話題，為什么集體土地問題不是不考慮，而是由于這個層級決定的，在現(xiàn)在這個條例里他沒法考慮集體土地�！12-16 11:13] 主持人：在征求意見稿中規(guī)定了老百姓對征收范圍和補(bǔ)償有異議可以進(jìn)行訴訟，可是根據(jù)我國刑法訴訟法，訴訟期間拆遷不能夠停止的，很可能有的官司還打著，房子已經(jīng)拆掉了，房屋征收和補(bǔ)償是特殊的事，是否應(yīng)該在訴訟期間停止拆遷，這樣才能夠保證被拆遷人的權(quán)益呢？ [12-16 11:14] 王建文：這個又是兩個層面，一個從法律技術(shù)層面說，再說實(shí)體層面。剛才講到關(guān)于訴訟期間是否停止某個行政行為的規(guī)定，是現(xiàn)行法律里就有明文規(guī)定的，能理解我說的意思。比如說我說一個通俗例子，打官司有一審二審，二審是終審了，二審判決了，到執(zhí)行層次了，我對二審還是不服，我申請?jiān)賹彛梢栽賹�，但是現(xiàn)行法律寫的是，在再審期間不影響二審的執(zhí)行，我先說技術(shù)方面，這是現(xiàn)行法律里這么寫的�！12-16 11:15] 王建文：這種情況下，國務(wù)院出臺一個條例把這個程序顛覆了，走到那個程序有爭議必須停止執(zhí)行，反而違法了，這個條例寫這樣的內(nèi)容就違法，因?yàn)樗悄愕纳衔环ǎ荒芨淖兯�，這是第一個邏輯。所以我想跟剛才道理一樣，現(xiàn)在在做的是行政條例，行政法規(guī)，行政法規(guī)不能說我通過改行政法規(guī)，把法律改了，你這個改就無效了。所以現(xiàn)行行政訴訟法，民事訴訟法，對流程有很多的規(guī)定，你現(xiàn)在這個層級你不能改這個東西的。就是我們期望通過這個限定說，所以訴訟期間必須終止什么，這就有毛病了，這是第一個問題。 [12-16 11:15] 王建文：第二個問題就是說，事實(shí)上在我們以往的，不管行政訴訟還是民事訴訟當(dāng)中，有一些程序的，比如申請，像你在打官司同時，可以向法院申請中止，中止執(zhí)行他那個行為，比如叫訴訟保全，你可以申請很多，有很多法定程序，比如通過保全程序，通過其他程序讓它先停下來，這是有可能的，這有專門的法律程序，到法院申請就是了，法院受理就會要求他停下來，這個程序早有法律規(guī)定，并不是說由這個條例說必須停，這是第二個問題�！12-16 11:17] 王建文：第三個就是還有一種措施，其實(shí)早有這個規(guī)定，在強(qiáng)拆過程中，拆遷當(dāng)中，剛才您提到的說，我們在打官司，房子是不是先拆了，有一套嚴(yán)格的叫做公正保全的一個措施，相當(dāng)于現(xiàn)場要拍照，要留照片，要評估，使得這個資產(chǎn)所有價值有證據(jù)來保證，這個房子其實(shí)利不利在這兒，先保證資產(chǎn)價值，不會因?yàn)榉孔記]了說不清楚了，保證這一點(diǎn)的情況下，這有詳細(xì)的規(guī)定�！12-16 11:18] 王建文：為什么有這種考慮，咱們現(xiàn)在碰到這個問題了，又回到剛才公共利益，這個城市一萬人同意了，都搬走了，只有十戶或兩戶，甚至一戶釘子戶就是不走，導(dǎo)致回遷樓建不了，意味著所有搬遷居民回不來情況下怎么辦？這個人打官司，一審二審打幾年，是不是大家都要等？這種情況下法律既要對訴訟當(dāng)事人有他的那套救濟(jì)措施，同時為了維持，就是不能為了他行使權(quán)利的時候，其他人怎么辦？實(shí)際上是一個平衡法律上的問題，這是有很多技術(shù)手段的�！12-16 11:19] 王建文：就是我們不能說一味強(qiáng)調(diào)這不能拆，打五年官司，是不是搬走的老百姓等五年，建完這個樓我再回來，從實(shí)體邏輯上講，我覺得至少也有它的兩面性�！12-16 11:19] 主持人：中間還有很多中止措施。 [12-16 11:20] 王建文：對，其實(shí)還是有的。 [12-16 11:20] 主持人：王老師，有的學(xué)者認(rèn)為，拆遷條例與《物權(quán)法》等存在相悖的地方，根據(jù)《物權(quán)法》的規(guī)定，征收補(bǔ)償主體應(yīng)該是國家，征收補(bǔ)償法律關(guān)系應(yīng)該是行政法律關(guān)系，但拆遷條例卻將補(bǔ)償主體定為拆遷人，將拆遷補(bǔ)償關(guān)系界定為民事法律關(guān)系，依據(jù)憲法和法律補(bǔ)償應(yīng)在房屋拆遷之前完成，而拆遷條例卻將本應(yīng)在征收階段完成的補(bǔ)償問題，延滯到拆遷解決，您怎么看待這個問題？ [12-16 11:20] 王建文：我不知道您說的這個觀點(diǎn)是什么時候提出來，誰提出來的，這里面有點(diǎn)偏差。首先現(xiàn)在征收條例明確征收行為一定是行政行為，并沒有說由于有補(bǔ)償，所以才把這個關(guān)系變成民事法律關(guān)系，真不是，因?yàn)檎魇招袨橹荒苁切姓袨�。換言之，解釋一下條例名稱，《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例》，其實(shí)最早這個文件只有征收條例，沒有與補(bǔ)償這三個字，很明確，這一點(diǎn)沒有任何爭議，這是行政行為，一定是行政行為�！12-16 11:20] 王建文：但是為什么加了“與補(bǔ)償”，因?yàn)樾姓魇蘸x一定面臨著補(bǔ)償，只要征收人家財產(chǎn)，因?yàn)楣怖�，這種征收勢必面臨補(bǔ)償問題，一定有，只是大家老覺得光說征收不明確，所以才加了一個叫征收與補(bǔ)償條例，其實(shí)征收必然有補(bǔ)償，所以這一點(diǎn)我覺得說，通過有補(bǔ)償問題把這個事情從行政關(guān)系變成民事關(guān)系。我覺得這個好像至少他理解錯了�！12-16 11:21] 王建文：因?yàn)槟阕⒁庑碌臈l例征求意見里面提到公民權(quán)利，除了在這個當(dāng)中你剛才講的知情權(quán)，申訴權(quán)，其中專門有一個權(quán)利，你可以通過走行政訴訟，行政復(fù)議，這是什么情況？如果你認(rèn)為這是民事行為，壓根兒行政復(fù)議和行政訴訟權(quán)不存在，所以這個至少是提出這個理論的人，他可能沒有仔細(xì)讀，出現(xiàn)了偏差�！12-16 11:22] 主持人：事實(shí)上早在07年的時候，國務(wù)院法制辦著手研究了修改現(xiàn)行拆遷條例，通過三年出臺時間，卻依然難以預(yù)告，您認(rèn)為這里面最大的阻力是什么？ [12-16 11:22] 王建文：很難講。我先說宏觀感受，宏觀感受就是因?yàn)槟氵@么大的國家，第一東南西北地域差異在，這是歷史形成的，所以我們出國去看，看很多地方，考察過很多人家的城市建設(shè)規(guī)劃等等，我自己也有很多機(jī)會去看，我覺得最大的感觸就是說，第一，全世界沒有一個國家有這么多人的問題要解決，比如說很多發(fā)達(dá)國家他只有幾千萬人，往往越是發(fā)展中國家，人口基數(shù)越大，這個問題是人家面臨不到的問題。 [12-16 11:22] 王建文：換言之，我們開玩笑，跟幾千萬的歐洲國家人口換過來，可能你們治理的沒有我們好。十幾億人，你解決的這些問題沒有先例，就是我們找不到一個有效的國家或誰的政府來參考做先例，這個我認(rèn)為是一個挺頭疼的事。 [12-16 11:23] 王建文：第二，我們經(jīng)濟(jì)在前面幾十年，由于歷史各種原因它停滯了，就是改革開放二三十年里，我們增長速度全世界看到了，號稱中國速度，很少有哪個國家在幾十年內(nèi)建這么多的房子，這么大幅度建這個城市。我舉個通俗的例子，維也納我們?nèi)タ吹臅r候，這個城市說好漂亮等等的，后來當(dāng)?shù)刈龀鞘幸?guī)劃的那個教授和官員給我介紹情況的時候說，這個城市規(guī)劃當(dāng)時是在奧匈帝國皇帝制定的城市規(guī)劃，這個當(dāng)時規(guī)劃三百萬人口，號稱做歐洲第二大城市，僅次于巴黎的城市，后來皇帝下去了，這個規(guī)劃直到現(xiàn)在150年沒改過，150年沒改過，現(xiàn)在的城市人口仍然只有兩百多萬，從來沒有超出過150年前的規(guī)劃�！12-16 11:23] 王建文：這種情況下，你能想象這個城市，確實(shí)從動力上講不需要大拆大建，我們情況可能和這個完全是不一樣的，這個我想宏觀說，可能真的是一個特例，我們找不到例子，我們沒有這么多地，所以這是一個問題。第二，就是歷史各種原因，比如說主體，由于現(xiàn)在很多社會矛盾，比如貧富差距拉大了，貪污，腐敗，什么司法不公，好多社會問題，使得拆遷成了一個焦點(diǎn)問題了。 [12-16 11:24] 主持人：這個數(shù)字怎么來的？ [12-16 11:25] 王建文：建設(shè)部專門下去統(tǒng)計(jì)的，拆遷發(fā)許可證，做詳細(xì)的統(tǒng)計(jì)，有檔案，就是因?yàn)椴疬w條例，他下去統(tǒng)計(jì)回來的數(shù)據(jù)，全國目前強(qiáng)制拆遷的，實(shí)施強(qiáng)制拆遷行為只有總量千分之二，雖然量很小，但是事件很惡劣，造成影響很壞，所以使得拆遷話題，本來是一個城市建設(shè)中的環(huán)節(jié)，但是沖突，各方利益，包括剛才講的社會問題，集中在一個地方，爆發(fā)了。所以翻過來說，為什么您問的要取消行政拆遷，法理上有它的原理，更主要是說，至少我們在國務(wù)院開會的時候，國務(wù)院法制辦邏輯就是說，雖然只有千分之二，但是太惡劣了，造成很壞的社會影響，所以說我們?nèi)∠@個權(quán)利，當(dāng)然取消的時候，有一些基層行政機(jī)關(guān)提出很多意見，你要這樣的話，從司法程序很慢，影響我國城市建設(shè)了等等，確實(shí)有很多那種困擾和問題�！12-16 11:25] 王建文：當(dāng)然最后就是說，只有千分之二，即使這樣子，為了這千分之二，盡可能杜絕這種事情再發(fā)生，把行政強(qiáng)拆權(quán)利取消了。阻力大是涉及各方利益比較多，比如土地財政，還有老百姓各種矛盾集中到一個點(diǎn)上，所以凸顯了。通俗說，有點(diǎn)像飛機(jī)失事，各種交通工具里面統(tǒng)計(jì)的，飛機(jī)是最安全的，但是只要摔一架飛機(jī)全世界都知道了。 [12-16 11:27] 主持人：既然對全社會征求意見，作為普通老百姓，我們更想知道怎么提高建議的有效率，提什么建議更有效，來自專家的聲音，您給我們講一講。 [12-16 11:27] 王建文：既然是征求意見，希望全民參與，把你的想法說出來，但是我們此前也不是第一次參與這種，我們經(jīng)常見到大量公眾很熱情，提了好多意見，但是意見怎么提了不采納呢，我想可能有這么幾個基本的規(guī)則，或者規(guī)律大家要掌握。比如第一剛才講到立法法，你要知道法律層級，這個概念要有，就是什么情況下，現(xiàn)在誰在立法，比如國務(wù)院在定行政法規(guī)了，這叫條例，他有多大的權(quán)限，他依據(jù)什么權(quán)限說這個事情，這要有概念。如果你提了很多內(nèi)容，連他都越權(quán)了，這就有問題�！12-16 11:28] 王建文：我舉個例子，比如物業(yè)管理?xiàng)l例，當(dāng)時提出來，公布的時候也是大量征求意見，比如有很多聲音提出來，應(yīng)該確立物業(yè)管理業(yè)主委員會，業(yè)主大會是居民自制組織，我們理解好像就是自制組織，沒錯，但是為什么最后條例里這個沒有，大家說等等很多意見，其實(shí)原理是如果涉及全國范圍自制組織的設(shè)限，國務(wù)院無權(quán)。咱們有專門全國人大頒布的中華人民共和國居民委員會組織法和村民委員會組織法，專門有兩部法律界定他是自制組織，國務(wù)院沒有這個權(quán)限，寫上這條倒不對了。哪個層級做什么，政府越權(quán)做他的事做不了，基本知識要了解，否則你提的意見雖然好但不會采納�！12-16 11:28] 王建文：第二個問題，希望把立法和執(zhí)法層面很多問題做一個界定，不是完全斷開說，斷開說我提的意見不成也不行，但是做一個界定，這樣你提的意見更有效。比如說像剛才提到這個問題，我們聽到這個聲音，行政裁決取消了，所有行政強(qiáng)拆到法院，法院裁決以及法院強(qiáng)制執(zhí)行，我們聽到有一些聲音，法院公正嗎，司法腐敗等等提了好多問題，法官不公正執(zhí)法，確實(shí)有這個聲音，而且這確實(shí)是一個社會現(xiàn)象�！12-16 11:29] 王建文：但是我理解，我們現(xiàn)在做這個立法程序的時候，你首先不能說把司法程序，就執(zhí)法環(huán)節(jié)里面執(zhí)法人員的違法行為倒推出來不能作為立法依據(jù)，那這個法就寫不下去了。立法這個程序沒錯，翻過來說執(zhí)法不公等等，通過其他方式制裁他，但是不能因?yàn)檫@個反推說這個法律依據(jù)就無效，這個可能有時候公眾會把這兩個問題混同在一起�！12-16 11:29] 王建文：就是把立法、執(zhí)法和法律監(jiān)督幾個環(huán)節(jié)串到一起了，有一個環(huán)節(jié)出問題前面環(huán)節(jié)就無效了，寫也白寫，你要這么推法律就寫不出來了，所以要把這個問題拆開。或者拆遷問題，有社會不公的問題，有侵犯人群的問題，希望征收條例把這些問題解決太難了，甚至物價上漲問題，怎么可能指望征收條例解決這些問題呢？ [12-16 11:32] 王建文：所以我想這個時候，如果你不能有效厘清這個關(guān)系的時候，咱們按網(wǎng)絡(luò)語言說，有點(diǎn)像憤青了，你很憤怒，寫了很多話，但是這些東西不會被采納，我覺得倒不如寫一些建議更有效，更務(wù)實(shí)一些，這樣更好一些。最后還有一個技術(shù)點(diǎn)，你要注意到一個問題，這是國務(wù)院的條例，國務(wù)院條例它是針對全國范圍的，有一個適應(yīng)性問題，我要適應(yīng)全國范疇，所以這種情況下，我就不可能定的太細(xì)，咱們東西部差異，少數(shù)民族地區(qū)的差異是很大的�！12-16 11:32] 王建文：所以有很多內(nèi)容只能說，國務(wù)院定了原則，或者全國人大定大原則，再給國務(wù)院，國務(wù)院把很多評估方式，評估機(jī)構(gòu)選擇產(chǎn)生方式，還有人問這個問題，說評估機(jī)構(gòu)怎么產(chǎn)生，總不能讓這個條例里寫上抓鬮產(chǎn)生，抽簽產(chǎn)生，條例要把這個都寫進(jìn)去，這有點(diǎn)太細(xì)了，而且可能寫不全，這種情況下，只能把這樣的權(quán)利，具體產(chǎn)生的技術(shù)流程交給地方政府制定�！12-16 11:47] 王建文：所以這也是提一個建議，你要看他是哪級立法機(jī)關(guān)在做什么樣范圍的立法，這個很必要，像這次征收條例針對全國范圍，非細(xì)到每一個點(diǎn)都寫在這里面，提的建議即使再好可能也不會被采納，因?yàn)榈胤讲町愄罅耍晕蚁胩岬椒伤膶蛹壴礁�，它的適應(yīng)范圍越廣的時候，要求它可能有這樣一個原則，叫做宜粗不宜細(xì)。 [12-16 11:47] 王建文：最后再補(bǔ)充一點(diǎn)，就是法律基本原理上就滯后，法律一定會有一定的滯后性，法律是被動的。為什么這么講？比如我們《證券法》，中國沒有證券市場的時候，就起草一個法，這個法一定是瞎編的，肯定有問題，等有了證券市場，有了證券交易，發(fā)生證券交易糾紛和各種民生問題的時候，才出臺一個法律來規(guī)范和限制這個行為，要讓我超前寫一個東西，沒有發(fā)生的事情就寫，這法律是做不出來的�！12-16 11:48] 王建文：所以這個也是我們老說立法滯后的原因，確實(shí)它不能超前，它超前反而變成一個空想主義的東西了，學(xué)法律的人，就講到法律基本特征的時候會講到這個特點(diǎn)。大家提出這個意見是否符合這幾個范圍，如果超了，交了也不會被采納�！12-16 11:48] 主持人：今天非常感謝王老師來到演播室跟我們談這么多法律問題，并做出深刻解讀，也給了我們一些指導(dǎo)性的建議。雖然這次條例存在著一些爭議，但是我們更應(yīng)該看到條例背后所反映出來的社會進(jìn)步和法律進(jìn)步，因?yàn)檫@直接關(guān)系到我們的生活。今天非常感謝王老師的參與，也感謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再見。 [12-16 11:48] |