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主持人：各位網(wǎng)友大家好！這里是中經(jīng)在線訪談，歡迎您收看！我們本期請到的嘉賓是廈門大學(xué)能源經(jīng)濟(jì)研究中心主任林伯強(qiáng)。林伯強(qiáng)，著名能源經(jīng)濟(jì)學(xué)家。1990年6月獲美國加利福尼亞大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，目前主要研究方向?yàn)槟茉唇?jīng)濟(jì)學(xué)；1993年5月至2006年6月任亞洲開發(fā)銀行主任能源經(jīng)濟(jì)學(xué)家；2006年6月至今任廈門大學(xué)中國能源經(jīng)濟(jì)研究中心主任，“長江學(xué)者”特聘教授，博士生導(dǎo)師。 您好林教授！ [09-28 16:02] 林伯強(qiáng)：朋友們好，主持人好！ [09-28 16:03] 主持人：林教授6月份來過談的也是油價的話題，我們國家今年在8月23日有消息透露中石化透露國家擬對成品油進(jìn)行調(diào)整，調(diào)整的日期縮短至10天，國家發(fā)改委沒有否認(rèn)，很多人認(rèn)為調(diào)價時間過長是導(dǎo)致市場囤油的原因。您怎樣認(rèn)為？ [09-28 16:03] 林伯強(qiáng)：好象不是這個原因，由于市場波動的幅度比較大，而且這個區(qū)間在70—80美元，波動比較劇烈，所以很難達(dá)到發(fā)改委規(guī)定的調(diào)價標(biāo)準(zhǔn)。確實(shí)有一段時間沒有調(diào)了，老百姓比較著急，與老百姓著急相對應(yīng)的就是媒體對這方面的報道好象有點(diǎn)沉不住氣了，所以會有調(diào)整時間、調(diào)整幅度的消息出來�！09-28 16:04] 林伯強(qiáng)：我個人認(rèn)為發(fā)改委一直保留著對成品油調(diào)價機(jī)制調(diào)整的權(quán)利，這本身就是政府一個定價機(jī)制，政府肯定有權(quán)利在某個時間段，如果認(rèn)為允許的話，或者是時間合適的話，或者是合理的話，可以進(jìn)行調(diào)整。但是，我個人認(rèn)為，如果從中石化透露出來這個10天也好，還有其他方面的也好，包括有人在說要把這個自主權(quán)下放到企業(yè)�！09-28 16:04] 林伯強(qiáng)：我個人感覺，這可能從某種意義上說明是有些人想這么做，但不等于說國家想這么做，至于說國家有沒有在考慮？我覺得應(yīng)該有。反過來，我個人倒是認(rèn)為目前這個機(jī)制應(yīng)該說是一個比較成功的機(jī)制，這個可以縱向比、也可以橫向比，比起以往來說，從各個方面至少是有一個機(jī)制可以遵循著來進(jìn)行調(diào)價�！09-28 16:04] 林伯強(qiáng)：橫向比跟電價比的話，至少這個好多了，現(xiàn)在國際油價在漲，我們知道發(fā)改委可能有些滯后，但是發(fā)改委肯定是要調(diào)的，當(dāng)然，在滿足條件的前提下我們知道發(fā)改委肯定會調(diào)。也就是說，這個東西我們是可以有預(yù)期的。但電價就不是了，電價是對電力行業(yè)整體而言，對這個何時調(diào)價何時不調(diào)價就不知道了，有預(yù)期肯定比沒預(yù)期要好得多，有預(yù)期整個企業(yè)運(yùn)行就比較確定了，環(huán)境就比較確定了�！09-28 16:05] 林伯強(qiáng)：因?yàn)槟銢]有預(yù)期，你不知道到底調(diào)不調(diào)的話，對于你整體的運(yùn)營來說就很困難了，也就是說你的投資不知道能不能得到合理回報，從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度簡單說就是這樣�！09-28 16:06] 林伯強(qiáng)：至于說把時間縮短了，是不是有好處，我個人感覺確實(shí)有好處，為什么？理論上講，如果一天調(diào)一次價就是市場定價，把時間縮短應(yīng)該是一個改革的大方向，今后肯定會把時間縮短，但是把時間縮多短，這應(yīng)該是一個討論的問題，為什么呢？因?yàn)槟壳�，這個價格機(jī)制好象也不是發(fā)改委說了算，真正具體最終要調(diào)價，可能還得再往上報，必須有一個這樣的周期。 [09-28 16:07] 林伯強(qiáng)：所以說，時間縮短肯定是一個方向，但是縮到多短，應(yīng)該是一個必須兼顧到是否可行的方向來做。我曾經(jīng)提過14天，我提出來的14天跟目前提出來的10天，其實(shí)沒有什么本質(zhì)上的區(qū)別，也沒有什么背后的根據(jù)。唯一的就是說把時間調(diào)短了，我們會看到更頻繁的調(diào)價，僅此而已，因?yàn)闂l件更容易滿足了。 [09-28 16:07] 林伯強(qiáng)：然后，事實(shí)上他也更靠近市場了，只要你一縮短他就靠近市場了。所以，14天跟10天我個人感覺沒有什么區(qū)別，但是14天跟10天，關(guān)鍵就是說要看哪一個比較可行，從審批的過程、從準(zhǔn)備調(diào)價的過程，哪一個更為可行�！09-28 16:08] 林伯強(qiáng)：接下來講投機(jī)，我覺得10天、14天都會投機(jī)，不可能說14天投機(jī)，10天就不可能投機(jī)，不是這么回事，只要是政府定價，只要有時間差，就存在投機(jī)的可能。所以，好象把時間縮短，并不能避免投機(jī)，但是是否可以減少投機(jī)獲利的空間，這個可能還需要進(jìn)一步研究，還不是很確定的�！09-28 16:08] 林伯強(qiáng)：接下來就是說事實(shí)上目前我們討論的是天數(shù)的問題，還有一個幅度的問題，目前是4%，就是你要同時滿足這兩個條件。那么同時滿足這兩個，要把調(diào)價時間縮短的話，既可以減少時間，也可以調(diào)整幅度。所以，我曾經(jīng)建議過是不是可以考慮把幅度降為3%。剛才說到從22減到14，從4再減到3，其實(shí)都是為了使這個調(diào)價更為頻繁一些，背后并沒有什么道理，但是方向肯定是對的。這個道理我確實(shí)說不上來，唯一的就是為了滿足更為頻繁的調(diào)價�！09-28 16:08] 林伯強(qiáng)：反過來說，我覺得這個更為頻繁的調(diào)價，對于老百姓、對于政府、對于企業(yè)、市場都是有好處的，也就是說我個人是支持把時間縮短、把幅度降低。為什么呢？首先，如果價調(diào)得更頻繁了，公眾對這個調(diào)價的問題就會比較淡化了。簡單說，你天天調(diào)，老百姓肯定就慢慢不在乎了，正因?yàn)槟愫荛L時間沒調(diào)，老百姓才著急，所以媒體也著急，才會導(dǎo)致很多消息出來。第二個所有的問題都跟這個滯后有關(guān)系，沒有滯后就沒法投機(jī)，所以說調(diào)價的頻繁，也可以通過減少滯后來減少投機(jī)的問題，但是我重申，它不可能避免投機(jī)。 [09-28 16:09] 林伯強(qiáng)：還有一個說法，目前討論比較多的，就是有一些不知道是石油企業(yè)提出來的，還是其他方面提出來的，就是要把定價權(quán)下放給石油企業(yè)。這一點(diǎn)我目前覺得，以中國目前的國情來說，可能這個環(huán)境還不存在。簡單這么說吧，目前，國家發(fā)改委在調(diào)價，畢竟還是政府的行為，老百姓在很多情況下，都把矛頭直接指向中石油、中石化了，因?yàn)閴艛嘤绊懻臎Q策等等�！09-28 16:12] 林伯強(qiáng)：也就是說，大家可以想一想，如果把中石油和中石化推到第一線上去，直接面對老百姓會會怎么樣，實(shí)際上調(diào)價還是政府的行為，你可以罵中石化、中石油，但是這畢竟是政府的行為。但是如果純粹把這個權(quán)利下放給他們，老百姓就會覺得這是企業(yè)的行為了，所以，目前我覺得還不具備這樣的環(huán)境�！09-28 16:12] 林伯強(qiáng)：反過來，其實(shí)對于這種社會的和諧，還有對于中石油、中石化本身其實(shí)也不少。因?yàn)槔习傩找膊恢莱善酚统杀九c價格背后的故事，他只看這個價格上漲跟下跌他付了多少錢，基本的道理，付多了肯定是不高興。一旦往上調(diào)，中石油、中石化怎么面對老百姓？怎么解釋？所以，這個我覺得是很困難的事情。所以，目前我覺得還不具備這個大環(huán)境�！09-28 16:13] 主持人：您剛才一直在談?wù){(diào)價的問題，由此我想到您6月份提到這個調(diào)價的頻繁不是一個壞事，是一個好事，應(yīng)該說使我們更加接近市場，那對于消費(fèi)者意義究竟在哪里？ [09-28 16:13] 林伯強(qiáng)：其實(shí)對于消費(fèi)者來說，時常調(diào)就看運(yùn)氣了，有時候有利于消費(fèi)者，有時候不利于消費(fèi)者，如果往下走他一直不調(diào)是對消費(fèi)者不利的，但是往上走他一直不調(diào)肯定是對消費(fèi)者有利。但是，有一個好處就是，消費(fèi)者可以比較容易適應(yīng)，因?yàn)闀r常調(diào)的話，他慢慢的就不太在乎了。如果從心理的角度來說，應(yīng)該是會有好處的，會把調(diào)價看得更淡一些，但是說縮短時間對消費(fèi)者有好處，不一定�！09-28 16:13] 主持人：我們也理解，雖然這個石油價格一直頻繁激烈波動，但是政府出臺這種調(diào)整價格的機(jī)制，目前為止還是一個沒有目標(biāo)的事情�！09-28 16:14] 林伯強(qiáng)：我個人認(rèn)為，目前這個機(jī)制基本上是試圖跟國際接軌的機(jī)制，還是剛才我那句話，目前這個機(jī)制其實(shí)是不錯的。特別是在油價比較低的情況下，它應(yīng)該是一個相當(dāng)不錯的機(jī)制，至于說技術(shù)上是不是進(jìn)一步完善，包括減少日期，讓它減少幅度，更頻繁一些，這些都是可以做的。政府的目標(biāo)很明確，就是跟國際接軌，當(dāng)然，這邊還有鼓勵提高效率，增進(jìn)公平。這些因素應(yīng)該都考慮了�！09-28 16:14] 主持人：您能跟我們預(yù)測一下與國際接軌這個事什么時候能夠?qū)崿F(xiàn)？ [09-28 16:14] 林伯強(qiáng)：目前，基本上與國際比較接軌了，完全接軌就是今后可能我們所謂的市場定價，就是根據(jù)國際油價上下波動，由市場定價，這就完全接軌了�！09-28 16:15] 主持人：我們都知道石油在頻繁調(diào)價，在今年的5月31日，天然氣價格也上調(diào)了，迄今為止，市場上加氣還是要比加油便宜，這樣是否我們就不能夠達(dá)到先前的目的了呢？ [09-28 16:15] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該說天然氣價格在中國地區(qū)是一個比較混亂的體系，今年的提價只能算提價，還不能完全說改革，因?yàn)榧词故歉母铮彩沁~了很小的一步。今年的提價僅僅是為了滿足國外的氣價進(jìn)來了，怎么應(yīng)對過高的氣價，國外的氣價比國內(nèi)貴一塊錢左右�！09-28 16:16] 林伯強(qiáng)：也就是說，提高國內(nèi)的價格去補(bǔ)貼國外進(jìn)來的高氣價。天然氣價格的趨勢還是比較容易看得清楚的，隨著國家氣源大量涌進(jìn)的話，中國的天然氣價格也在逐步往上提升，至于說可替代能源，這邊主要還是指石油，這個是國際上比較通行的做法。我覺得這回政府有意這么做，提高了加油與加氣之間的價格問題，使它靠得更近了，但是目前天然氣肯定還是比石油便宜，就是因?yàn)樘烊粴鈨r格并沒有跟市場接軌�！09-28 16:16] 林伯強(qiáng)：這種比較小步伐的調(diào)整，我們看到了還很難形成一個比較合理的固定比價，但是我覺得它的確是進(jìn)了一步了。這個無非就是先給大家一個信號，沒有完完全全一步到位這么做，但是這個固定比價的概念已經(jīng)提出了，以后大家必須接受這個概念，將來逐步肯定是要加的，這回已經(jīng)有一個比例，只不過這個比例從我們的理解，還不是說根據(jù)它的替代性，以及它背后的成本通過它的熱值而帶來的成本，這一些比較固定的比價還不是，只是提出一個比較固定的關(guān)系，今后可能是一條必須走的路�！09-28 16:17] 主持人：目前包括北京在內(nèi)的一些地區(qū)的天然氣漲價已經(jīng)逐步完成這樣一個狀況，還有一些地區(qū)在舉行價格的聽證，很多人對所謂這個價格聽證也疑慮，認(rèn)為現(xiàn)在的聽證會政策嚴(yán)重制約了價格信號的傳遞效率，也必將阻礙國家天然氣發(fā)展。這算不算天然氣機(jī)制并沒有完全提出來的弊端？ [09-28 16:18] 林伯強(qiáng)：對，只是改革走了一小步而已，這個跟目前進(jìn)口占的比例比較小的有主要的關(guān)系，因?yàn)槟壳?0%左右還是來自于國內(nèi)的，所以從這個意義上接軌可能不需要那么急。所以說，天然氣價格機(jī)制調(diào)整會進(jìn)一步往下走。聽證問題，我的理解，工業(yè)不需要聽證，目前聽證主要是居民的天然氣價格上調(diào)是需要聽證的，這個過程是每個發(fā)達(dá)國家都采用的�！09-28 16:20] 林伯強(qiáng)：我覺得對居民聽證，提價聽證這個是必須的，老百姓知道我這個價格提高了，它背后的故事是怎樣的，然后它為什么要提。所以，這個他并不阻礙天然氣價格改革的步伐，因?yàn)榫用裉烊粴鈨r格的聽證本來就是改革的一環(huán)，今后我們會把這個聽證做得更好。事實(shí)上聽證本來就應(yīng)該是天然氣市場價格決定的一個環(huán)節(jié)�！09-28 16:20] 林伯強(qiáng)：但是，畢竟在某種意義上，國家是要進(jìn)行管制的，這種管制和目前的直接定價是不一樣的，但是還是要管，為什么？因?yàn)榫用窈推渌袠I(yè)不太一樣，天然氣也是走管道的，可以說他也是一種相對的行業(yè)壟斷，行業(yè)壟斷的話，政府肯定是要管制的，管制當(dāng)中有一個很重要的環(huán)節(jié)就是聽證�！09-28 16:20] 林伯強(qiáng)：現(xiàn)在的聽證，我覺得比較大的問題，應(yīng)該是聽證本身的內(nèi)容好象不是特別得清晰，那么這個根本的問題在于，這個聽證通常是聽說漲這么多行不行，其實(shí)不是的，真正的聽證應(yīng)該是這個價格到底合理不合理，這邊要跟老百姓討論價格合理不合理，它背后的成本必須是很清晰了，現(xiàn)在最大的問題是無法討論這個問題，所以聽證只是說增加多少，合理不合理，這種聽證往往只是流于形式。 [09-28 16:21] 林伯強(qiáng)：為什么？老百姓肯定說不合理，另一方肯定說合理。因?yàn)榫蜐q多少來辯論的話，他就沒有一個根本的基礎(chǔ)，理論上講，我們應(yīng)該是就這個價格，比如說一塊錢，看他的成本，看他的合理回報到底合理不合理，而不是漲一毛錢到底合理不合理，所以說還有待于改進(jìn)，很重要的一環(huán)就是供應(yīng)商成本鏈必須透明�！09-28 16:22] 主持人：也就是說更多考慮價格背后的東西。 [09-28 16:22] 林伯強(qiáng)：對，因?yàn)槟悴庞锌赡苡懻摵侠砼c不合理的問題。你說漲一毛錢我始終認(rèn)為不合理，但是你告訴我為什么漲，我背后是多少成本，那么我可能就認(rèn)為是合理的。所以，今后的聽證的焦點(diǎn)，應(yīng)該還是在成本上，供應(yīng)商的成本透明，能說服大家，應(yīng)該從這個角度�！09-28 16:22] 主持人：就您看來在中長期以內(nèi)，我們的天然氣價格還會繼續(xù)攀升嗎？ [09-28 16:23] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該是要的，為什么？目前天然氣國內(nèi)的資源還是比較稀缺的，那么現(xiàn)在幾大通道都基本上在今后幾年快打通了，打通就意味著國外更多的天然氣資源進(jìn)入國內(nèi)市場了，國外目前還是比國內(nèi)貴出很多。所以，如果更多的國外氣源進(jìn)入市場的話，就意味著中國的天然氣價格還要進(jìn)一步走高，因?yàn)槟壳盎旧鲜菄鴥?nèi)來彌補(bǔ)國外的這個高價�！09-28 16:23] 主持人：本身國內(nèi)的就稀缺�！09-28 16:24] 林伯強(qiáng)：對，那國外又比國內(nèi)貴，所以，通常我們是漲國內(nèi)的補(bǔ)國外的。所以，天然氣價格應(yīng)該還是要往上走的。 [09-28 16:24] 主持人：您也說了，咱們國內(nèi)的天然氣還是比較稀缺的，發(fā)改委也公布了一些數(shù)據(jù)，8月份的天然氣北方消費(fèi)88億立方米，同比增長3.8，再創(chuàng)4月份以來的歷史新高，由于新增市場擴(kuò)容較快，是不是意味著我們今年冬天天然氣供應(yīng)存在壓力？ [09-28 16:24] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該不會的，至少在相當(dāng)長一段時間內(nèi)，供給沒有大問題了。今后需要討論的應(yīng)該是反過來的問題，進(jìn)來這么多天然氣，而且管道的成本、需要回報，目前天然氣國際價格處于一個比較溫和的狀況，所以理論上講，我們應(yīng)該盡量多用國外的資源，因?yàn)閲鴥?nèi)本來是稀缺的，盡量多用國外的資源，應(yīng)該也是我們一個基本的戰(zhàn)略趨向。所以從這個意義上講，我覺得今后大量的氣源涌進(jìn)，可能是供給來比需求了，也就是說今后必須找到更多的領(lǐng)域利用天然氣了，包括發(fā)電都有這個可能性。 [09-28 16:25] 主持人：天然氣也算是新能源的一種嗎？ [09-28 16:26] 林伯強(qiáng)：它不應(yīng)該算是新能源，應(yīng)該算是比較干凈的能源，相對于石油和煤炭來說，它的排放的確比較小�！09-28 16:26] 主持人：近年來，咱們新能源也是炒得比較熱的話題，政府也是大力推進(jìn)新能源汽車的發(fā)展，各地的電動汽車充電站也是紛紛上馬了，這對于我國的新能源結(jié)構(gòu)會不會有一定的影響？ [09-28 16:27] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該說，新能源電動汽車，很多人都理解為新能源產(chǎn)業(yè)，其實(shí)不應(yīng)該這么說。電動汽車是充電，它的確有解決城市環(huán)保環(huán)境的問題，它不排放。但是，它是否是清潔的，你還要看背后用什么東西來發(fā)電，如果用煤炭來充電，那不還是污染嗎。所以，我覺得中國的電動汽車解決城市的污染是對的，但是反過來說它一定干凈，那不一定，主要還是看背后的能源結(jié)構(gòu)�！09-28 16:27] 林伯強(qiáng)：但是，的確，它提供了一個機(jī)會，提供了一個干凈的機(jī)會，就是說如果我背后是以清潔能源發(fā)電的話，那么它就是干凈的，如果你用汽油的話，汽油就是汽油，它沒有背后這些故事，也沒有背后這些機(jī)會，所以從某種意義上，如果僅僅從減排、從清潔角度來講，電動汽車僅僅是提供一個可能、提供一個機(jī)會而已�！09-28 16:28] 林伯強(qiáng)：我覺得中國的電動汽車，它的關(guān)鍵所在，不是為了解決能源結(jié)構(gòu)的問題，而是為了解決能源安全的問題，目前中國石油對外依存現(xiàn)在已經(jīng)接近了53%、54%，最近應(yīng)該接近55%了，每年兩三個百分點(diǎn)增長的話，對中國來說確實(shí)是一個需要警惕的問題，因?yàn)槊绹氖鸵来鎯H僅是62%�！09-28 16:28] 林伯強(qiáng)：中國跟美國一樣，美國對外依存的線應(yīng)該是中國的警戒線，為什么？我們要看我們有沒有美國保護(hù)能源安全的能力，我們一旦超過美國的話，我們有沒有足夠的能力保障我們自己的能源安全。解決這個石油對外依存的問題，增加中國產(chǎn)量已經(jīng)不可能了，中國石油到頂了，今后中國的汽車，肯定要再進(jìn)一步增長，因?yàn)槠嚠a(chǎn)業(yè)越做越大，我們看得見，汽車數(shù)量越來越多�！09-28 16:30] 林伯強(qiáng)：這是阻擋不了的，因?yàn)檫@是一個潮流，從歷史的發(fā)展上，這是一個基本的趨勢，你很難說中國人一定會跟其他發(fā)達(dá)國家走的是不相同的一條路，就是我不想要汽車了，這個可能性不大。假定說汽車以這樣的速度往前走的話，中國對外依存肯定還是以目前的速度往前走�！09-28 16:31] 林伯強(qiáng)：所以說，有兩個方面解決問題，第一個是把汽車數(shù)量擋住，現(xiàn)在看來擋不住，另外一個方面就是替代了。我覺得汽車行業(yè)對汽車進(jìn)行石油替代應(yīng)該是最有效的一個方面，有人預(yù)測說今后將近45%—50%的油要由交通消耗，這個跟美國的實(shí)際情況也比較接近，美國應(yīng)該是60%多到70%多這樣子，所以對油進(jìn)行有效替代，交通是最有效的環(huán)節(jié)。所以說，電動汽車的意義對中國來說，保障能源安全可能高于改變能源結(jié)構(gòu)的意義。 [09-28 16:31] 主持人：您剛才說到交通燃料一些能源的替代，是不是可以理解成這也是新能源發(fā)展的一種很好的可借鑒的模式？ [09-28 16:31] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該是，但是一定要記住，在討論的時候，把電動汽車歸為新能源提出，這個前面一定要看他的電是用什么來發(fā)的。 [09-28 16:32] 主持人：現(xiàn)在新能源的發(fā)展業(yè)務(wù)無可厚非地已經(jīng)成為了一種潮流和趨勢了，傳統(tǒng)的能源替代品也多種多樣，像風(fēng)能、電能、太陽能，但是每一種新能源的應(yīng)用，伴隨著技術(shù)和金融上的瓶頸，您認(rèn)為在目前短時間內(nèi)更容易替代的主要能源是哪些？ [09-28 16:32] 林伯強(qiáng)：我覺得就可再生能源來說，風(fēng)電應(yīng)該是比較便宜的，也是可能大幅度發(fā)展的一個領(lǐng)域，太陽能相對來說比較貴一些，能源成本對現(xiàn)階段中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展來說，是一個很重要的因素。如果要把能源成本維持在一個比較可以接受的位置的話，意味著這些可替代的東西，都要具有相對的經(jīng)濟(jì)性，我的意思就是不能太貴。我覺得現(xiàn)在這些可再生能源方面，風(fēng)電應(yīng)該是比較有經(jīng)濟(jì)性的，清潔能源方面，這邊主要還是指核電和水電�！09-28 16:32] 主持人：今天知道您來，很多網(wǎng)友留言，提到新能源現(xiàn)在不得不說說低碳經(jīng)濟(jì)的事。這位網(wǎng)友說，現(xiàn)在到處都說低碳經(jīng)濟(jì)，但是真的深入人心，有廣泛的認(rèn)知還需要很長的過程，是不是新能源一定是低碳經(jīng)濟(jì)，這兩者是怎樣的關(guān)系，能否劃等號？ [09-28 16:33] 林伯強(qiáng)：低碳這兩個字最近特別時髦，這跟中國目前現(xiàn)有的狀況有直接的關(guān)系，我們碳排放比較多，政府對這方面節(jié)能減排，當(dāng)然也牽扯到低碳問題，也講得比較多�？梢哉f，如果跟歐美比，對低碳的宣傳力度我還真不好說，但是跟美國比，我覺得肯定超過美國。 [09-28 16:34] 林伯強(qiáng)：問題在什么地方呢？問題在于說，事實(shí)上對于低碳，我們是沒有一個很明確的定義，可以說我們既知道低碳，又不知道低碳。我打個比方，你說低碳其實(shí)很簡單，節(jié)能減排也是低碳，你消費(fèi)的能源當(dāng)中把碳的成分減少也是低碳，這邊就是能源結(jié)構(gòu)的問題�！09-28 16:34] 林伯強(qiáng)：所以，我們每天出行，事實(shí)上都可以把它變成一個低碳的活動，從這個意義上就很容易理解了。反過來你問人家低碳是怎么回事，他也不知道，因?yàn)檫@是一個見仁見智的問題。比如說西方國家討論低碳，目前碳是多少一頓，這就是低碳的形式，對發(fā)展中國家可能就不是這樣子了，他的碳排放還要增加，他講的話比如說我們本來是40億，但是我們做到35億，所以這也是低碳，這個發(fā)達(dá)國家認(rèn)可不認(rèn)可，就不一定了。 [09-28 16:34] 林伯強(qiáng)：他肯定說你怎么說怎么都是對的，因?yàn)檫@個東西它沒有一個比較標(biāo)準(zhǔn)。目前的低碳還沒有一個相對的指標(biāo)體系來衡量，也就是說確定說什么是低碳，他很難有個量化的指標(biāo)。也就是說我們所謂講的基本上都是相對的東西，從這個意義上講，是讓大家都不知道什么是低碳�！09-28 16:36] 林伯強(qiáng)：反過來說，是不是把新能源跟低碳劃等號？我覺得基本上可以，但是如果把低碳僅僅理解為新能源，那肯定不對。為什么？你在每天的日常生活當(dāng)中，就可以做出很多低碳的行為來，也就是說這個低碳的范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過大家的想象，我們每天的日常生活，我們的生產(chǎn)活動，還有其他的，都可以把碳排放做高、也可以做低，因?yàn)樗蚨嗷蛏俑茉从嘘P(guān)系，除非這個能源是不排放碳，目前這種基本上占的比例是很小的�！09-28 16:36] 林伯強(qiáng)：即使沒有碳排放，你把這個能源做多了，它仍然是一個低碳行為。所以可以劃等號，但是不能理解為就一定相等，因?yàn)樗吘狗秶獜V得多。我覺得對低碳目前比較大的問題在于說，我們在講低碳的時候，通常在思考說我們應(yīng)該怎么做，其實(shí)不對，應(yīng)該想想發(fā)達(dá)國家可能會怎么做，我們應(yīng)該怎么應(yīng)對，我覺得這是我們作為發(fā)展中國家應(yīng)該更進(jìn)一步思考的問題�！09-28 16:36] 主持人：咱們既然說到低碳，就不得不提到近期網(wǎng)友特別熱議的一個話，也是您發(fā)表的一個言論，您說低碳仍然會是貿(mào)易戰(zhàn)的武器，為何要這樣說呢？ [09-28 16:37] 林伯強(qiáng)：這個話題說來比較長，我最近提出一個理論，那么這個理論就是低碳的全球化。我們大家可能都知道貿(mào)易全球化，這比較好理解了，中國改革開放基本上就是加入國際貿(mào)易，通過貿(mào)易和投資讓我們走到了今天的輝煌，基本上就是貿(mào)易和直接投資帶來了好處，通過貿(mào)易換取外匯，通過直接投資獲得資金。這基本上是咱們30年走到今天，外貿(mào)在其中扮演的非常重要一個角色�！09-28 16:37] 林伯強(qiáng)：對外貿(mào)易好處我們看到了，但反過來說，對外貿(mào)易的壞處我們也看到了，這個就是污染。目前，對外貿(mào)易的這種格局，就是在發(fā)展中國家，包括在中國、印度，生產(chǎn)低端、高耗能，在發(fā)達(dá)國家消費(fèi)這些干凈的產(chǎn)品，也就是說把碳排放留給我們，然后他們來消費(fèi)產(chǎn)品。也就是說目前這種貿(mào)易倒置的格式，就是在低收入國家生產(chǎn)排放，在高收入國家消費(fèi)�！09-28 16:38] 林伯強(qiáng)：這種貿(mào)易的全球化所帶來的好處和壞處，我們應(yīng)該反省一下，但其實(shí)它問題不是特別重要。為什么呢？因?yàn)檫@種是一個愿打愿挨的一個過程，我們今后有足夠的實(shí)力是可以治理污染的。目前由于貿(mào)易格局所帶來的在發(fā)展中國家污染，在發(fā)達(dá)國家消費(fèi)的這種模式，它的前提和影響是在當(dāng)?shù)氐�，發(fā)達(dá)國家愿意這么做，就是說你的污染是對我沒有影響的，比如說二氧化硫、粉塵，咱們通常指的這些傳統(tǒng)的污染，在中國污染對美國是沒有影響的�！09-28 16:41] 林伯強(qiáng)：但是，碳就不一樣了，碳因?yàn)樗菍夂虻挠绊�，它對整個地球生態(tài)的威脅，在哪排放是無關(guān)緊要的，但是中國的能源結(jié)構(gòu)和美國的能源結(jié)構(gòu)是不一樣的，中國和美國的生產(chǎn)工藝也不一樣，所有的發(fā)達(dá)國家都是這樣的，不可避免地存在著能源結(jié)構(gòu)以煤為主，排放比較多，它的工藝水平通常比發(fā)達(dá)國家要低。 [09-28 16:41] 林伯強(qiáng)：今后假定說碳排放對氣候的影響確定的話，那么這種在貿(mào)易跟投資當(dāng)中加入碳的考慮是確定的，那么低碳的全球化無非就是在貿(mào)易全球化的前提底下。這種低碳全球化的到來，還取決于有沒有反常的氣候變化，以及我們對這個碳與氣候關(guān)系的理解，理解越深刻，它到來的速度可能會更快一些�！09-28 16:42] 林伯強(qiáng)：從這個意義上出發(fā)，也就是說發(fā)達(dá)國家他是必須兼顧發(fā)展中國家排放的問題，因?yàn)榕懦鰜淼臇|西對他們是有影響的。他們比較擔(dān)心的就是今后，因?yàn)橘Q(mào)易的全球化畢竟還是一個共同富裕的問題，但是低碳全球化，這個碳可以提高到很高的高度，保護(hù)地球、保護(hù)人類的生存空間。今后，我的想法就是說，假定說某一天發(fā)達(dá)國家想保護(hù)他的某一個行業(yè)，其實(shí)他需要做的很簡單，就是你產(chǎn)品的碳排放比我的高，我不能買你的，你反過來問他為什么，他說這是為了保護(hù)地球，保護(hù)人類的生存空間�！09-28 16:42] 林伯強(qiáng)：也就是說今后的貿(mào)易保護(hù)很可能是以低碳的形式出現(xiàn)的，如果是這樣的話，你就很難反駁。現(xiàn)在還是比較容易做，基本上是以反傾銷的形式，咱們可以組織律師團(tuán)，今后可能不需要這樣了，今后如果碳對氣候影響確定的話，他到時候只要一條理由就行了，你的碳排放太多，所以不能買你的，你做低了我就買。所以，今后貿(mào)易保護(hù)行為都可能以低碳的形式出現(xiàn)�！09-28 16:42] 主持人：也就是說無論在全球的哪一個國家做了這樣的碳排放，對整個氣候的影響也是不可忽視的�！09-28 16:43] 林伯強(qiáng)：對，它是沒有區(qū)別的，在美國生產(chǎn)某一個產(chǎn)品的碳排放，跟在中國生產(chǎn)某一個產(chǎn)品的碳排放影響是一樣的，只不過哪邊多哪邊少而已，對于發(fā)達(dá)國家來說，于公于私他可能都有這個動力。我為什么提到這么一個高度，因?yàn)閷ν赓Q(mào)易對發(fā)展中國家是至關(guān)重要的，我看不到哪一個發(fā)展中國家要從低收入往中等收入轉(zhuǎn)的話，不需要對外貿(mào)易。如果這條路受到阻礙的話，也意味著發(fā)展中國家從低收入往中等收入轉(zhuǎn)會受到阻礙�！09-28 16:43] 主持人：今年是十一五計劃的最后一年，年近歲末了，為了完成十一五的節(jié)能減排目標(biāo)，全國各地出現(xiàn)了政府強(qiáng)制拉閘限電的鬧劇，比如說溫州，您怎么看待這個問題？ [09-28 16:43] 林伯強(qiáng)：這個也是政府沒有想到的，特別是6月份以后，中央決定說節(jié)能減排“十一五”的目標(biāo)必須完成。那么你想想看，6個月當(dāng)中，能做的事情不是很多了，所有節(jié)能減排的措施，你能想得到的，其實(shí)并不是特別多，因?yàn)槭裁�？他都需要時間，不是很容易。我當(dāng)時能想到的就是關(guān)閉落后產(chǎn)能，我覺得關(guān)閉落后產(chǎn)能，借這個機(jī)會把那些很難關(guān)掉的，一并關(guān)掉，這是節(jié)能的主要手段。 [09-28 16:44] 林伯強(qiáng)：更進(jìn)一步說，中國高耗能工廠基本上過剩，把這些去掉一些，對解決這一問題是有好處的。所以，我覺得關(guān)閉落后產(chǎn)能應(yīng)該是主要的手段。他后來走到限電，我還真沒想到，但是想一想的話，可能也是大家沒有什么其他辦法了，或者是沒有落后產(chǎn)能可關(guān)，或者是落后產(chǎn)能仍然關(guān)不掉，所以就出現(xiàn)了限電問題。限電有幾個方面的問題，都是負(fù)面的，第一個缺點(diǎn)是成本比供電成本要大，限電肯定要造成經(jīng)濟(jì)損失�！09-28 16:46] 林伯強(qiáng)：第二，高耗能的企業(yè)基本上都是原材料，像鋼鐵、水泥，它會推動PPI，間接轉(zhuǎn)到CPI上面去，所以對中國今后整體的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行沒有好處，因?yàn)樗w推高原材料的產(chǎn)品價格。第三，如果廠家開始采用其他能源的話，這些統(tǒng)計數(shù)字我們可能看不見，是不是真正完成指標(biāo)了，這個需要問這些的問題。限電本身是有負(fù)面影響的，但是我覺得最重要的負(fù)面影響，大家知道明年1月1號這個是要開閘的，我們是不是完成任務(wù)了，很多人可能會問這個問題，我覺得這是一個比較重要的問題需要問的�！09-28 16:46] 林伯強(qiáng)：反過來說，如果這回中央要求地方一定完成這個有沒有正面意義？我覺得應(yīng)該有，盡管說最終導(dǎo)致了拉閘限電，甚至導(dǎo)致對居民的拉閘限電，那就更不靠譜了，因?yàn)榫用裆钣秒娬嫉谋壤苄�。如果要說正面的意義我覺得應(yīng)該是有的，至少告訴大家，中央對這個事情是認(rèn)真的，你最好準(zhǔn)備，你才不會走到后面，就很被動了�！09-28 16:47] 林伯強(qiáng)：第二個方面的積極意義在于，如果你要完成這個指標(biāo)的話，那么你應(yīng)該有步驟地去做，不要等到最后這幾個月來做，你就很痛苦了。所以，這兩個我覺得應(yīng)該是正面的意義。另外一個正面的意義，同時可能會引起我們一些反思，就是說我們目前定的能源減排指標(biāo)是不是高了一些，今后我們能不能更合理來定？這也是一個方面需要思考的。最后一點(diǎn)，假定說我們定的指標(biāo)一定要完成，如何引導(dǎo)地方有步驟完成這個問題�！09-28 16:48] 主持人：其實(shí)也可以加強(qiáng)過程中的考核�！09-28 16:48] 林伯強(qiáng)：對，甚至比如說有一個中期考核，免得大家集中在最后做這個事情，所以還是有一些正面的意義，但是整體而言，這種限電完成任務(wù)肯定是不可取的，它最重要的問題在于我們會問自己，明年開閘我們到底算不算完成任務(wù)�！09-28 16:49] 主持人：就這個拉閘限電的事有網(wǎng)友提問了，說企業(yè)想要真正做到真正低碳是不容易的，怎么樣敦促企業(yè)做到減少碳排放，或者低碳對企業(yè)會不會有影響？ [09-28 16:49] 林伯強(qiáng)：低碳意味著成本的增加，低碳肯定會對企業(yè)成本有推高的影響，一個企業(yè)能非在這個當(dāng)中得到一定的好處或者壞處的話，就看這個企業(yè)到底是主動還是被動應(yīng)對。如果你比別人應(yīng)對早的話，你可能會得到一些好處，也就是說你越不積極，最終可能越被動。從企業(yè)的角度上來講，必須正視低碳的這個問題，其實(shí)很多人還不太相信低碳這個東西，但是我個人認(rèn)為，它畢竟是要來的，你積極去應(yīng)對我覺得你是主動，你消極地應(yīng)對，這邊督促你的就很多了，限電肯定不是政府采取的政策，但是還有其他的政策，比如說加碳稅等等，這些對你今后整體的運(yùn)行還是有影響的�！09-28 16:49] 主持人：企業(yè)還是采取更加積極的應(yīng)對措施�！09-28 16:50] 林伯強(qiáng)：對，有準(zhǔn)備性的，這個成本最終是要付出去的，更積極地做可以把成本降到最低限度�！09-28 16:50] 主持人：目前發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)已經(jīng)成為社會的共識，您認(rèn)為發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)需要一定的資金的支持，目前低碳經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目開發(fā)融資是否充足？ [09-28 16:50] 林伯強(qiáng)：應(yīng)該說不充足，目前資金的支持主要還是來自于中央政府跟一些地方政府，肯定是不夠的，因?yàn)榈吞紩容^大幅度提高能源成本，這個成本最終還是要走到電價或者油價上面去，所以老百姓還是要有這個心理準(zhǔn)備，也就是說得有人買單，政府肯定也要買單，但是老百姓可能也不能說不想就不想買單，做不到這一點(diǎn)，意味著今后能源價格可能還會上漲�！09-28 16:51] 主持人：咱們老說低碳經(jīng)濟(jì)，低碳的經(jīng)濟(jì)性究竟在哪里？如何讓大家感受到低碳帶來的好處？ [09-28 16:52] 林伯強(qiáng)：這個還真不容易，因?yàn)榈吞际且粋�應(yīng)對氣候的問題，對于某一個老百姓來說，可能是外部性的，他本身感受不到這個收入，他只能有一個很好的環(huán)境，只能說今后的地球不會有一些特別的氣候。因?yàn)樗菍θ后w影響的東西，并不影響某一個個人，但是對個人沒有影響不可能，它是比較長期的。所以，短期比較郁悶的是，老百姓在當(dāng)中看到的低碳經(jīng)濟(jì)是成本，而不是收益，所以從這個意義上，老百姓一定要有思想準(zhǔn)備，你經(jīng)�？吹降牡吞际浅杀径皇鞘找�，為什么？因?yàn)檫@個收益是長期的，很可能是外部的�！09-28 16:52] 主持人：經(jīng)過您這樣的介紹，相信各位網(wǎng)友對于低碳的經(jīng)濟(jì)概念有一個全新的理解和認(rèn)識�！09-28 16:53] 林伯強(qiáng)：我覺得應(yīng)該有，為什么？假定這個問題到來的話，遲早我們要面對�！09-28 16:53] 主持人：感謝林主任作客今天的訪談，在節(jié)目結(jié)束之前您再跟大家說幾句話�！09-28 16:53] 林伯強(qiáng)：非常感謝各位網(wǎng)友對我的關(guān)心，經(jīng)�？吹酱蠹以诰W(wǎng)上的留言，我想告訴網(wǎng)友的就是，有一些問題，特別是就能源價格問題的確比較敏感。我可以告訴大家的是，國家目前對這個能源價格基本上還是采取盡量壓低的態(tài)度，不存在說國家有意提高能源價格，其實(shí)不符合現(xiàn)階段基本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要，目前我們處于經(jīng)濟(jì)發(fā)展增長比較快的一個階段，去支持這個經(jīng)濟(jì)增長必須需要比較低廉的能源價格，這是很基本的道理�！09-28 16:54] 林伯強(qiáng)：至于說企業(yè)特別是對國有企業(yè)的不信任等等這些原因，可能造成一些誤解，但是我相信中國能源價格它的背后的成本，我們都還是比較清楚的，今后的低碳發(fā)展以及低碳轉(zhuǎn)型可能會進(jìn)一步推高能源價格。所以，希望各位網(wǎng)友對今后能源價格的走勢，特別是能源價格的走高能更理性地理解�！09-28 16:54] 主持人：相信網(wǎng)友們聽了您的介紹會有一個更全面的理解和支持。感謝你做客今天的訪談！ [09-28 16:55] 林伯強(qiáng)：謝謝！ [09-28 16:55]
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