經(jīng)濟(jì)圓桌
梁志鵬 國(guó)家能源局新能源和可再生能源司副司長(zhǎng)
李俊峰 國(guó)家應(yīng)對(duì)氣候變化戰(zhàn)略研究和國(guó)際合作中心主任
張正陵 國(guó)家電網(wǎng)公司新聞發(fā)言人
制作：新聞部 主持人：王軼辰
主持人：匯聚學(xué)界智慧，把脈中國(guó)經(jīng)濟(jì)。歡迎收看由經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社、中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的"經(jīng)濟(jì)圓桌"節(jié)目。我們今天的話題是：中國(guó)可再生能源領(lǐng)跑世界。我是主持人王軼辰。我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了國(guó)家能源局新能源和可再生能源司副司長(zhǎng)梁志鵬先生。
梁志鵬：觀眾朋友們好。
主持人：國(guó)家應(yīng)對(duì)氣候變化戰(zhàn)略研究和國(guó)際合作中心主任李俊峰先生。
李俊峰：大家好。
主持人：國(guó)家電網(wǎng)公司新聞發(fā)言人、發(fā)展策劃部副主任張正陵先生。
張正陵：觀眾朋友們好。
主持人：現(xiàn)在我國(guó)在談起中國(guó)名片的時(shí)候，談的最多的可能都是中國(guó)核電、中國(guó)高鐵。但是近年來(lái)，實(shí)際上中國(guó)的可再生能源也取得了舉世矚目的成就。我們現(xiàn)在談中國(guó)可再生能源的發(fā)展，國(guó)際社會(huì)都是一片贊譽(yù)之聲。請(qǐng)談?wù)勈鍟r(shí)期，我國(guó)可再生能源都取得了哪些突出成就？和發(fā)達(dá)國(guó)家相比，我國(guó)可再生能源發(fā)展處于一個(gè)什么樣的水平？梁司長(zhǎng)您比較熟悉情況，您先談一談。
梁志鵬：在十二五時(shí)期，我國(guó)可再生能源取得快速發(fā)展，首先是中國(guó)制訂了可再生能源法，中國(guó)也是能源需求快速增長(zhǎng)時(shí)期，我們國(guó)家加大調(diào)整結(jié)構(gòu)力度，轉(zhuǎn)變能源發(fā)展方式，可再生能源得到了快速發(fā)展，在可再生能源開(kāi)發(fā)利用方面，中國(guó)除了水電在加快發(fā)展，同時(shí)新興可再生能源風(fēng)電、太陽(yáng)能發(fā)展都在快速發(fā)展，在2015年中國(guó)新增風(fēng)電裝機(jī)3200萬(wàn)千瓦，新增光伏發(fā)電裝機(jī)1500萬(wàn)千瓦。那么在全球風(fēng)電和光伏發(fā)電裝機(jī)當(dāng)中中國(guó)占了40%，中國(guó)對(duì)于全球的可再生能源發(fā)展起到重要的引領(lǐng)作用，這方面來(lái)說(shuō)中國(guó)在可再生能源發(fā)展方面，在全球起了領(lǐng)跑者的作用。在可再生能源快速開(kāi)發(fā)利用的同時(shí)，也帶動(dòng)了中國(guó)可再生能源制造產(chǎn)業(yè)發(fā)展，我們風(fēng)電設(shè)備的制造產(chǎn)業(yè)，體系逐步完善，我們光伏發(fā)電的制造體系形成了比較強(qiáng)的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力，我們風(fēng)電和太陽(yáng)能發(fā)電技術(shù)進(jìn)步也很快，同時(shí)我們的地?zé)崮�，海洋能，生物質(zhì)能也在快速發(fā)展，所以說(shuō)，我們?cè)谶^(guò)去的十二五時(shí)期，在可再生能源市場(chǎng)應(yīng)用，設(shè)備制造和技術(shù)方面，都取得了比較大的進(jìn)步。
主持人：李主任，請(qǐng)您接著談一下這個(gè)問(wèn)題。
李俊峰：剛才梁司長(zhǎng)前面已經(jīng)介紹了中國(guó)可再生能源發(fā)展情況，我再補(bǔ)充幾點(diǎn)，首先中國(guó)的確是在可再生能源方面領(lǐng)跑世界，它和高鐵，和核能還不一樣，核能和高鐵是在“說(shuō)”的階段，我們可再生能源是在“做”的階段，在國(guó)內(nèi)很發(fā)達(dá)了。我們的核電在國(guó)際上還有很長(zhǎng)的路要走，可再生能源不是這樣，我們已經(jīng)是第一了。我們水電總的裝機(jī)和新增裝機(jī)每年的已經(jīng)連續(xù)十幾年保持世界第一了，風(fēng)電不僅總量是第一，新增也是第一。近兩三年我們光伏總量也是第一，新增也是第一。這個(gè)第一誰(shuí)都沒(méi)有辦法和我們爭(zhēng)的。再一個(gè)我們的產(chǎn)業(yè)，在不斷的發(fā)展和進(jìn)步，比如說(shuō)光伏，不僅僅是滿足中國(guó)的需要，占世界產(chǎn)量接近80%，也就是說(shuō)每裝10塊有8塊是中國(guó)生產(chǎn)的，不光是滿足中國(guó)的需要，并且滿足美國(guó)、日本，歐洲市場(chǎng)，并且還要看一個(gè)技術(shù)是不是真正領(lǐng)先了，看什么呢?看全世界服務(wù)業(yè)是不是為它服務(wù)。比如舉一個(gè)特別簡(jiǎn)單的例子，我們汽車(chē)工業(yè)很優(yōu)秀，我們每年生產(chǎn)三千多萬(wàn)輛車(chē)，但是沒(méi)有世界上頂尖的汽車(chē)服務(wù)業(yè)為我們的汽車(chē)服務(wù)業(yè)服務(wù)，但是光伏不是，幾乎全球的都圍著中國(guó)企業(yè)轉(zhuǎn)，為我們提供支持，為我們裝備更新提供支持，這也是特別明顯的標(biāo)志，就使我們光伏不斷的提高水平，這是一個(gè)特別大的改變。
再一個(gè)方面就是帶動(dòng)了我們技術(shù)進(jìn)步，在十年前談到可再生能源的時(shí)候，我們電網(wǎng)大家很擔(dān)心，我們的技術(shù)問(wèn)題，我們的裝備問(wèn)題，但是這些年技術(shù)不斷的進(jìn)步，我們的電網(wǎng)也在進(jìn)步，我們的電網(wǎng)已經(jīng)完全有能力消納和吸納可再生能源，原來(lái)面臨技術(shù)問(wèn)題，通過(guò)技術(shù)進(jìn)步和裝備革命，這些問(wèn)題都解決了，現(xiàn)在電網(wǎng)也在大力提倡智能電網(wǎng)，智能電網(wǎng)什么東西呢，就是技術(shù)的進(jìn)步和裝備的進(jìn)步，包括過(guò)去不搞新能源的現(xiàn)在也介入這個(gè)能源，包括華為，過(guò)去是通訊裝備的，也看到了光伏和風(fēng)電這么一個(gè)新的市場(chǎng)，把它們一些成熟的技術(shù)和經(jīng)驗(yàn)，也帶到可再生能源里面，使得整個(gè)裝備制造業(yè)開(kāi)始技術(shù)不斷的進(jìn)步，也推動(dòng)了智能電網(wǎng)發(fā)展，所以說(shuō)光伏本身，不僅僅是解決了能源問(wèn)題，還解決了我們進(jìn)步大的問(wèn)題，包括材料，我們光伏最典型，在十年前的時(shí)候，我們的多晶硅全部靠進(jìn)口幾乎是，現(xiàn)在我們不僅解決了光伏的多晶硅的問(wèn)題，包括我們集成電路的多晶硅問(wèn)題也逐步的得到了解決，這些東西都是這個(gè)行業(yè)帶來(lái)的，所以說(shuō)這一點(diǎn)上，我們做一個(gè)長(zhǎng)期搞可再生能源的應(yīng)該值得驕傲，不比我們的高鐵，不比我們的核電，它這個(gè)方面對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)，在全球的這種地位，作為一個(gè)靚麗的名片拿出來(lái)，可再生能源是響當(dāng)當(dāng)?shù)�，很靚麗的一個(gè)名片。
主持人：張主任是企業(yè)嘉賓，請(qǐng)您從您的角度來(lái)談一談您的看法。
張正陵：說(shuō)起我們國(guó)家十二五可再生能源突出成就，這兩位專家的基礎(chǔ)上我補(bǔ)充兩點(diǎn)。第一個(gè)十二五期間，中國(guó)的新能源實(shí)現(xiàn)了快速發(fā)展，成為全球新能源裝機(jī)規(guī)模最大的一個(gè)國(guó)家，2012年的時(shí)候，我們的風(fēng)電裝機(jī)超過(guò)美國(guó)，成為世界第一大國(guó)，2015年我們太陽(yáng)能發(fā)電裝機(jī)超過(guò)了德國(guó)，十二五我們風(fēng)電增長(zhǎng)速度是年均是34%，我們太陽(yáng)能年均速度是178%，這個(gè)速度是非常快的。截止到今年的9月份，國(guó)家電網(wǎng)調(diào)度范圍內(nèi)的風(fēng)電和太陽(yáng)能發(fā)電裝機(jī)突破了兩億千瓦，我們國(guó)家電網(wǎng)調(diào)度了省區(qū)27個(gè)，其中14個(gè)省區(qū)新能源已經(jīng)成為第二大電源，我們的甘肅省在今年的9月，新能源成為了第一大電源，十二五期間我們建成了4個(gè)千萬(wàn)千瓦的風(fēng)電基地，建成了3個(gè)超過(guò)500萬(wàn)千瓦的光伏基地，所以這個(gè)成就是非常突出的，另外一方面，就是新能源的電網(wǎng)技術(shù)和運(yùn)行水平在不斷的提高，剛才李主任也提到了這一點(diǎn)。就是說(shuō)我們?cè)谛履茉措娋W(wǎng)發(fā)電標(biāo)準(zhǔn)方面，編制修訂了近百個(gè)相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)。你看從2012年以來(lái)，我們?cè)贈(zèng)]有發(fā)生風(fēng)機(jī)脫網(wǎng)事故。我們開(kāi)展多能互補(bǔ)的實(shí)驗(yàn)示范，我們建成了世界領(lǐng)先的風(fēng)光儲(chǔ)輸實(shí)驗(yàn)示范基地。還有我們實(shí)現(xiàn)了新能源遠(yuǎn)距離大規(guī)模輸電。
哈密到鄭州，八百千伏的工程，哈密配套的風(fēng)電是800萬(wàn)千瓦，光伏是125萬(wàn)千瓦，這一個(gè)在世界是首創(chuàng)關(guān)于主持人剛才提到的，我們國(guó)家在可再生能源在世界處于一個(gè)什么樣的水平，最近我看了一個(gè)研究機(jī)構(gòu)的研究結(jié)果，把可再生能源，特別是新能源風(fēng)電光伏分為三個(gè)發(fā)展階段，第一個(gè)階段是初步發(fā)展階段，這個(gè)階段特色是什么呢，成本高，采用固定的標(biāo)桿定價(jià)，第二個(gè)規(guī)模規(guī)模發(fā)展階段，新能源這個(gè)成本下降，相應(yīng)電價(jià)也開(kāi)始調(diào)整，政府的補(bǔ)貼開(kāi)始減少，第三個(gè)階段就是新能源參與市場(chǎng)競(jìng)價(jià)，政府的補(bǔ)貼和扶持逐步退出，我個(gè)人認(rèn)為，我們國(guó)家現(xiàn)在還處于第二個(gè)階段，發(fā)達(dá)國(guó)家我認(rèn)為已經(jīng)進(jìn)入或者是正在進(jìn)入第三個(gè)階段。這是我的觀點(diǎn)。
主持人：聽(tīng)了三位嘉賓的發(fā)言，我們可以明顯看出，我們國(guó)家可再生能源發(fā)展不僅取得了突出的成就，是很全面的成就，取得了這樣一個(gè)成就，我們可再生能源快速發(fā)展過(guò)程中，對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、能源結(jié)構(gòu)調(diào)整、環(huán)境保護(hù)產(chǎn)生了什么影響？
李俊峰：這三個(gè)方面都做出比較大的貢獻(xiàn)，首先是改善我們能源結(jié)構(gòu)，從總量上來(lái)說(shuō)不是可有可無(wú)的，新增能源部分可以靠可再生能源來(lái)滿足了。從這個(gè)比例構(gòu)成來(lái)說(shuō)，非化石能源比例已經(jīng)超過(guò)的10%，為2020年達(dá)到15%，和2030年達(dá)到了20%，奠定了特別好的基礎(chǔ)，同時(shí)這個(gè)對(duì)解決我們環(huán)境問(wèn)題，作出了很大的貢獻(xiàn)，我們差不多一度水電，可再生能源發(fā)電也好，大體上可以減少接近400克煤的消耗，就減少了我們污染物的排放，最重要的一點(diǎn)，在應(yīng)對(duì)氣候變化問(wèn)題，中國(guó)打出來(lái)很重要的一張牌，我們到2020年我們的碳強(qiáng)度下降40%到45%，到2030年下降60%到65%，并且我們要實(shí)現(xiàn)我們非化石能源比例分別提高到15%到20。都是靠的可再生能源，可再生能源我們?cè)跉夂蜃兓勁兄虚g，是很重要的一張王牌，特別是十一五，十二五期間，我們經(jīng)濟(jì)增速發(fā)展，我們能源增長(zhǎng)很快，我們煤電廠也很多，我們快速可再生能源，使得我們?cè)趪?guó)際談判中處于比較有利的地位，全球都認(rèn)為中國(guó)在發(fā)展可再生能源方面做出了積極的工作，在應(yīng)對(duì)氣候變化方面，態(tài)度是認(rèn)真的，行動(dòng)是積極的，這個(gè)對(duì)中國(guó)樹(shù)立一個(gè)大國(guó)形象，這個(gè)也作出很重要的貢獻(xiàn)。大家也看到了，習(xí)主席幾次談氣候問(wèn)題都談可再生能源，這就是他一個(gè)靚麗的名片，這個(gè)對(duì)我們大國(guó)政治影響有一個(gè)很大的幫助。對(duì)我們調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有很大的一個(gè)幫助，我們國(guó)家在做新興戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，就把可再生能源作為很重要的方面，現(xiàn)在我們從就業(yè)角度來(lái)說(shuō)，我們可再生能源這個(gè)領(lǐng)域接近三百多萬(wàn)人了，已經(jīng)超過(guò)了石油行業(yè)，這是很大的一個(gè)突破。
剛才我說(shuō)過(guò)，它引領(lǐng)我們其他，包括我們材料工業(yè)，包括我們裝備制造業(yè)，包括我們服務(wù)業(yè)全面提升和發(fā)展，同時(shí)也帶動(dòng)我們的出口，我們的光伏產(chǎn)品在出口是單個(gè)產(chǎn)品是排第一的，每年的出口額是四千萬(wàn)千瓦，并且在300多億到400億美元的貿(mào)易收入，這個(gè)對(duì)于我們促進(jìn)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展，也做了很大的一些貢獻(xiàn)。
張正陵：說(shuō)到能源結(jié)構(gòu)調(diào)整和環(huán)境保護(hù)，我提供一組數(shù)據(jù)來(lái)說(shuō)明問(wèn)題，2015年在國(guó)家電網(wǎng)調(diào)度范圍內(nèi)，風(fēng)電太陽(yáng)能發(fā)電合計(jì)是2038億千瓦時(shí)，相當(dāng)于北京市全年用電量的兩倍，（新能源）2015年在能源消費(fèi)比重從十一五初6.5%，提高到了11.8%我們有一個(gè)測(cè)算，在清潔能源占比里面，新能源貢獻(xiàn)是多少呢，2006年只有2%，到了2015上升到18%。另外十二五整個(gè)新能源累計(jì)發(fā)電量超過(guò)了7300億千瓦時(shí)，相當(dāng)于替代標(biāo)準(zhǔn)煤2.4億噸。減排的二氧化碳是5.9億噸，減排二氧化硫是1800萬(wàn)噸，減排的氮氧化物是900萬(wàn)噸，所以效果是非常顯著的。
主持人：梁司長(zhǎng)是我們這個(gè)主管部門(mén)領(lǐng)導(dǎo)，您談一下這個(gè)問(wèn)題。
梁志鵬：發(fā)展可再生能源對(duì)于我們國(guó)家在節(jié)能減排方面，還有大氣污染方面，實(shí)際上作用是很大的。我們知道，現(xiàn)在遇到的這種環(huán)境污染問(wèn)題，以及在國(guó)際上全球減排二氧化碳排放問(wèn)題，實(shí)際上我們就是要加大調(diào)整能源結(jié)構(gòu)的力度，加快轉(zhuǎn)變能源利用方式，我們國(guó)家在十二五時(shí)期煤炭占能源消費(fèi)比重有顯著的下降，而這個(gè)可再生能源貢獻(xiàn)是最大的，它在煤炭比重下降里面占到了40%，所以說(shuō)我們發(fā)展可再生能源，很重要的一點(diǎn)就是對(duì)我們環(huán)境保護(hù)，對(duì)全球氣候變化這方面的貢獻(xiàn)，給我們提供了非常好的手段，我們現(xiàn)在在東部地區(qū)，特別是大的城市群這個(gè)地區(qū)，我們遇到嚴(yán)重大氣污染，霧霾問(wèn)題，實(shí)際上就是在終端能源消費(fèi)里面要減少這種，要增加清潔能源，特別是可再生能源。
比如說(shuō)在河北雄縣，就采用地?zé)崮芄┡?300萬(wàn)平米的面積全部用地?zé)崮軄?lái)供暖，那么它就做到了成了一個(gè)無(wú)煙城，這樣的技術(shù)在很多的城市都可以推廣，我們現(xiàn)在生物質(zhì)能發(fā)電已經(jīng)達(dá)到了一千萬(wàn)千瓦，都可以做到的。如果一個(gè)生物質(zhì)能發(fā)電廠可以滿足縣城供暖，這個(gè)縣城就可以不在燒煤供暖了。我們有大量的可再生能源，特別是三北地區(qū)，風(fēng)電，太陽(yáng)能發(fā)電很充足，實(shí)際上是為了替代散煤的燃燒，完全可以利用這種熱風(fēng)供暖，電供暖，讓終端使用電，而不是直接燒煤，這樣的話可以減少污染物的排放，所以我覺(jué)得我們可再生能源開(kāi)發(fā)利用，對(duì)于環(huán)境貢獻(xiàn)是非常大的�？稍偕茉磳�(duì)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，對(duì)跨投資作用也是很大的，在十二五時(shí)期可再生能源開(kāi)發(fā)利用投資達(dá)到了兩萬(wàn)億元，這樣對(duì)于我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展，實(shí)際是起到了積極促進(jìn)作用。而且我們這種投資都屬于長(zhǎng)遠(yuǎn)，符合戰(zhàn)略方向的投資，它不像煤電這些常規(guī)能源投資，煤電的投資，我們?cè)诂F(xiàn)在把煤電廠投下去，以后運(yùn)行30年，到2040年的時(shí)候，這些煤電廠還會(huì)生產(chǎn)使用，就會(huì)給我們未來(lái)能源結(jié)構(gòu)調(diào)整增加很多的困難，現(xiàn)在我們?cè)黾涌稍偕茉吹陌l(fā)電投資呢，這個(gè)對(duì)于未來(lái)的能源是不會(huì)增加負(fù)擔(dān)的。
而且這個(gè)投資是值得投的，不會(huì)有負(fù)面作用的，在現(xiàn)階段轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式方面，在能源領(lǐng)域投資方面，加大對(duì)可再生能源投資，對(duì)未來(lái)可持續(xù)發(fā)展是有好處的，同時(shí)可再生能源它的一個(gè)特點(diǎn)，它的能量產(chǎn)出是比較少的，但是它在千瓦投資比較高，實(shí)際上它是大部分的價(jià)值是通過(guò)設(shè)備投資，工程投資轉(zhuǎn)化過(guò)來(lái)的，就意味它對(duì)經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)作用要大于化石能源的投資的拉動(dòng)，而且它這種投資的拉動(dòng)作用是帶來(lái)新技術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，而且里面對(duì)新材料，高端裝備制造，整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用實(shí)際上帶來(lái)一系列發(fā)展，可再生能源對(duì)電網(wǎng)帶來(lái)的運(yùn)行困難也是會(huì)倒逼采用智能電網(wǎng)，數(shù)字化信息化的技術(shù)，也是有利我們國(guó)家職能制造，互聯(lián)網(wǎng)+這些技術(shù)的發(fā)展，有利于我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型升級(jí)。
主持人：可再生能源發(fā)展并沒(méi)有獨(dú)善其身，自己快速發(fā)展的同時(shí)，也帶動(dòng)我們國(guó)家方方面面的發(fā)展，所以說(shuō)下一個(gè)階段，我國(guó)可再生能源究竟具備多大的發(fā)展?jié)摿�？未�?lái)如何定位不同種類(lèi)的可再生能源的位置？針對(duì)我國(guó)國(guó)情，什么樣的可再生能源體系才是較為理想的？
張正陵：說(shuō)到可再生能源具備多大的潛力，我想主要說(shuō)新能源，說(shuō)風(fēng)電和光伏，潛力是兩個(gè)方面來(lái)看，一個(gè)是資源潛力，一個(gè)是市場(chǎng)潛力，這兩個(gè)是不同的。資源潛力我們國(guó)家的風(fēng)電，僅在西部地區(qū)，我們測(cè)算20億千瓦，太陽(yáng)能發(fā)電在全國(guó)45億千瓦，包括公司。這是資源潛力，市場(chǎng)潛力就跟很多其他的因素相關(guān)，跟你的需求相關(guān)，跟你結(jié)構(gòu)調(diào)整的力度也是相關(guān)的，從剛剛發(fā)布的國(guó)家十三五電力規(guī)劃，規(guī)劃的數(shù)據(jù)來(lái)看，到2020年風(fēng)電是2.1億千瓦以上，太陽(yáng)能是1.1億千瓦以上，談的更遠(yuǎn)一點(diǎn)，到2030年，我們測(cè)算風(fēng)電可以達(dá)到5億千瓦以上，太陽(yáng)能更大可以到6億千瓦，那么到了那個(gè)時(shí)候，新能源它的定位跟現(xiàn)在比就發(fā)生很大的變化，我給它一個(gè)定義，成為了我們國(guó)家的主導(dǎo)能源，或者叫主體能源，我們測(cè)算到2030年，新能源的裝機(jī)占比可以達(dá)到35%，整個(gè)清潔能源的裝機(jī)占比可以達(dá)到60%，火電占比下降了40%以下，這是我們一個(gè)大的判斷。
主持人：梁司長(zhǎng)您心中這個(gè)發(fā)展體系怎么樣？
梁志鵬：可再生能源首先是為整個(gè)能源服務(wù)的，可再生能源隨著它的快速技術(shù)進(jìn)步，還有開(kāi)發(fā)利用規(guī)模的擴(kuò)大，它在能源體系里面占有更重要的地位，發(fā)揮更重要的作用，按照能源革命，我們的戰(zhàn)略思想，實(shí)際上能源革命的本質(zhì)主體能源的更替，或者說(shuō)是能源利用方式的對(duì)比性的轉(zhuǎn)變，可再生能源就是為了實(shí)現(xiàn)我們能源利用方式根本性的轉(zhuǎn)變，我們現(xiàn)在可以說(shuō)，處于剛才張主任說(shuō)到，我們可再生能源要分為三個(gè)發(fā)展階段，我理解的三個(gè)階段跟張主任大體是一樣的，我們目前來(lái)講還是可再生能源技術(shù)快速進(jìn)步的階段，當(dāng)我們可再生能源技術(shù)的可靠性能夠滿足能源供應(yīng)可靠性要求的時(shí)候，我們成本達(dá)到了在考慮化石能源環(huán)境損害成本的市場(chǎng)條件下，能夠和化石能源發(fā)電，利用成本相當(dāng)?shù)臅r(shí)候，這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得完成第一個(gè)階段。
第二個(gè)階段實(shí)際上就是可再生能源更大規(guī)模利用以后，現(xiàn)在這樣一個(gè)能源體系，能源運(yùn)行方式，市場(chǎng)的機(jī)制不適應(yīng)，當(dāng)越來(lái)越可再生能源進(jìn)入能源系統(tǒng)，我們能源系統(tǒng)可能會(huì)存在調(diào)節(jié)不過(guò)來(lái)，方方面面的問(wèn)題。這個(gè)時(shí)候就要對(duì)我們的能源體制，能源體系市場(chǎng)機(jī)制進(jìn)行轉(zhuǎn)變，這個(gè)就是深化改革創(chuàng)新，當(dāng)這個(gè)體系也適應(yīng)以后，我覺(jué)得就進(jìn)入第三個(gè)階段，就是可再生能源對(duì)化石能源全面的替代，這個(gè)實(shí)際上我覺(jué)得，這樣一個(gè)未來(lái)的發(fā)展路徑還是很清晰的，在全球也有這樣一個(gè)清晰的路徑，我們國(guó)家現(xiàn)在路徑也越來(lái)越清晰，那么現(xiàn)在關(guān)鍵是這一個(gè)第一階段到第二階段，這個(gè)時(shí)期怎么發(fā)展，這是關(guān)鍵時(shí)期，我們要實(shí)現(xiàn)我們的隨著我們可再生能源發(fā)展，能源體系組織方式，還有我們不同的能源它功能定位要發(fā)生一些調(diào)整，比如說(shuō)在我們電力系統(tǒng)里面，過(guò)去我們的發(fā)電量主要是靠火電還有水電來(lái)滿足需要的，同時(shí)這個(gè)電力系統(tǒng)也是靠火電水電來(lái)支撐的，但是隨著風(fēng)電，太陽(yáng)能發(fā)電這些電力的增多呢，傳統(tǒng)的火電機(jī)組它的功能就要發(fā)生變化，就變成對(duì)這個(gè)系統(tǒng)進(jìn)行支撐和調(diào)節(jié)，這是它的主要功能，產(chǎn)生電量，產(chǎn)生能量靠可再生能源滿足，這個(gè)轉(zhuǎn)化需要我們對(duì)能源體系進(jìn)行重新調(diào)整，重新定位，是需要進(jìn)行改革創(chuàng)新。
主持人：李主任心中是不是也有這么幾個(gè)階段？
李俊峰：剛才都談到這樣一個(gè)問(wèn)題，我可能看的更遠(yuǎn)一些，從全球能源變革，能源路線圖來(lái)講，覺(jué)得像這樣的，覺(jué)得本世紀(jì)末，能夠?qū)崿F(xiàn)用可再生能源，或者是非化石能源的取代化石能源完成這樣一個(gè)變革，這個(gè)變革一個(gè)是時(shí)代進(jìn)步的要求，同時(shí)也是應(yīng)對(duì)氣候變化規(guī)定的任務(wù)，因?yàn)闅夂蜃兓陌屠鑵f(xié)定有一條，控制在兩度以內(nèi)，控制在1.5度而努力，實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)就有兩個(gè)時(shí)間段，一個(gè)是2050年，一個(gè)是本世紀(jì)下半年實(shí)現(xiàn)碳中和，碳中和意味著什么呢，就是人類(lèi)排放的二氧化碳要和大自然吸收的二氧化碳應(yīng)該是相平衡的，換句話說(shuō)，到那個(gè)時(shí)候我們基本上不在燒煤了，不再燃燒各種各樣的化石能源了，對(duì)待這樣一個(gè)要求，歐盟曾經(jīng)在1997年提出來(lái)，到2050年50%的非化石可再生能源，現(xiàn)在可能到2050年就達(dá)到這樣一個(gè)目標(biāo)，好多國(guó)家都規(guī)劃這樣一個(gè)目標(biāo)。
包括德國(guó)他們希望是80%的電力來(lái)自于可再生能源，作為這樣一個(gè)問(wèn)題的呼應(yīng)，我們習(xí)主席在談到全球能源互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候，也大幅度提高清潔電力的比例，用清潔電力來(lái)代替化石傳統(tǒng)電力，這個(gè)目標(biāo)是一致的，中國(guó)目標(biāo)也是在不斷的邁進(jìn)，也希望我們現(xiàn)在在做研究，也是覺(jué)得中國(guó)可以在2050年左右，可以大幅度提高可再生能源比例，為本世紀(jì)末，非化石能源取代化石能源奠定一個(gè)基礎(chǔ)，這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，大家的目標(biāo)是一致的，就是在能源變革問(wèn)題上，全球基本上都是殊途同歸的，所以說(shuō)我們可再生能源發(fā)展，可能看的更遠(yuǎn)一些，我們現(xiàn)在取得的成就和目標(biāo)來(lái)說(shuō)，萬(wàn)里長(zhǎng)征剛走完第一步，我們現(xiàn)在還需要技術(shù)進(jìn)步，還需要規(guī)模和發(fā)展，還需要全面支持，所以說(shuō)我們應(yīng)該面向一個(gè)未來(lái)這樣一個(gè)發(fā)展。來(lái)看待我們可再生能源整個(gè)發(fā)展布局問(wèn)題。
主持人：雖然我們國(guó)家可再生能源取得了輝煌的成就，前景也非常好，但是一路走來(lái)，大家都知道，走過(guò)的路不是那么順利，會(huì)遇到一些坎坷，當(dāng)前影響可再生能源發(fā)展的不利因素有哪些？
梁志鵬：可再生能源發(fā)展肯定不是一帆風(fēng)順的，作為新一輪全球能源變革，在我們國(guó)家推動(dòng)能源消費(fèi)革命，肯定有很多的困難和問(wèn)題需要解決，我們首先第一個(gè)，就是要解決我們的技術(shù)發(fā)展問(wèn)題，可再生能源之所以發(fā)展中有這樣那樣的困難，實(shí)際上一個(gè)根本的原因，目前來(lái)講可再生能源技術(shù)還不能說(shuō)完全成熟，水電是完全成熟的，它既可以產(chǎn)生清潔電力，也可以穩(wěn)定調(diào)節(jié)，但是風(fēng)電，太陽(yáng)能發(fā)電，生物質(zhì)能它們都是比較貴的，同時(shí)風(fēng)電，太陽(yáng)能發(fā)電，它不太穩(wěn)定，它需要其他的能源給它進(jìn)行調(diào)節(jié)，那么這個(gè)就是說(shuō)要解決的第一個(gè)問(wèn)題，就是技術(shù)要加速進(jìn)步，那么以后要使得十二五在技術(shù)上是可靠的，是穩(wěn)定可以調(diào)整的，要實(shí)現(xiàn)這樣的程度。在經(jīng)濟(jì)性上，它的成本要和現(xiàn)在化石能源相比要具有競(jìng)爭(zhēng)力，給我們成本不增加，這樣使得經(jīng)濟(jì)可以承受，這是我們要解決的這方面主要問(wèn)題。
第二個(gè)要解決的問(wèn)題，實(shí)際上我剛才也說(shuō)到了，就是我們能源體系如何容納可再生能源，更好的吸納利用好可再生能源這樣一個(gè)體系建設(shè)，體系新的運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制的問(wèn)題，以我們電力系統(tǒng)為例，我們現(xiàn)在的電力系統(tǒng)容納高比例可再生能源，它是有一定的問(wèn)題的，因?yàn)槟壳皝?lái)講，電力系統(tǒng)當(dāng)中，存在發(fā)電和用電符合方面的困難，需要我們?cè)谶@些整個(gè)的電力系統(tǒng)方面，要對(duì)它進(jìn)行優(yōu)化的升級(jí)，我們的市場(chǎng)規(guī)則，也要重新設(shè)計(jì)，重新改變。那么對(duì)各種各類(lèi)電力能源投資者，生產(chǎn)者進(jìn)行新的引導(dǎo)，我們過(guò)去是電力系統(tǒng)它的規(guī)則就是說(shuō)，誰(shuí)的發(fā)展成本最低，應(yīng)該是優(yōu)先讓什么電源發(fā)電，以后是誰(shuí)的污染物排放最低，誰(shuí)的二氧化碳排放最低，應(yīng)該是優(yōu)先讓誰(shuí)發(fā)電，比如說(shuō)現(xiàn)在國(guó)家發(fā)改委推出的，電力改革中推出的優(yōu)先發(fā)電，就是讓可再生能源放在最優(yōu)先級(jí)，那么放在最優(yōu)先級(jí)，電力系統(tǒng)它的穩(wěn)定調(diào)節(jié)整個(gè)就需要重新配置，這個(gè)方面我需要在轉(zhuǎn)變的過(guò)程當(dāng)中，也是需要一點(diǎn)一點(diǎn)去探索的，一步一步去克服這方面的困難，最后找到比較好的解決方案。
主持人：李主任覺(jué)得現(xiàn)在我們還存在哪些主要的困難？
李俊峰：除了技術(shù)進(jìn)步，和系統(tǒng)完善之外，還有就是關(guān)鍵問(wèn)題，在用可再生能源取代化石能源這樣一個(gè)發(fā)展大局上，大家的認(rèn)識(shí)還不太一致，習(xí)主席談到了能源革命，什么叫革命？我是這么理解的，我們說(shuō)政治革命，政治革命是一個(gè)階級(jí)推翻另外一個(gè)階級(jí)這種暴力行動(dòng)，能源上來(lái)說(shuō)，基本上是一個(gè)產(chǎn)業(yè)顛覆另外一個(gè)產(chǎn)業(yè)這么一種行為，未來(lái)我們能源革命就是去顛覆化石能源，來(lái)取代化石能源，這個(gè)過(guò)程中間它很難免碰到各種各樣的勢(shì)力，煤炭是大的產(chǎn)業(yè)，石油也是大的產(chǎn)業(yè)，這些產(chǎn)業(yè)要慢慢退出歷史舞臺(tái)，這些發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)給我們一個(gè)明確的信號(hào)，到2014年美國(guó)第二大煤炭公司破產(chǎn)了，2016第一大煤炭公司破產(chǎn)了，我們說(shuō)我們石油同行們，（英文）都在談能源革命，能源轉(zhuǎn)型，但是我們傳統(tǒng)行業(yè)還沒(méi)有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，所以能源局連續(xù)兩年舉辦能源變革論壇，就傳播這樣的理念，我們革命目標(biāo)就是要用非化石能源取代化石能源，這是一個(gè)時(shí)間問(wèn)題。但是在這個(gè)過(guò)程中間，我們不像其他的革命把其他人給殺死，而是說(shuō)，要讓化石能源在推動(dòng)非化石能源發(fā)展中間，要幫助非化石能源發(fā)展，并且要扶上馬，送一程，國(guó)家采取這樣的政策，國(guó)家發(fā)改委在討論煤電發(fā)展的時(shí)候，采取了三項(xiàng)措施，一個(gè)是限制煤電發(fā)展，第二個(gè)使煤電發(fā)展更加清潔化，第三個(gè)把一大批的煤電改為電站，為吸納可再生能源做出鋪墊和準(zhǔn)備來(lái)。這些東西呢我們需要去逐層落實(shí)，這種革命是有成本的，是有代價(jià)的，這種代價(jià)我們必須去認(rèn)賬才行，這個(gè)認(rèn)賬需要一個(gè)觀念的改變。
主持人：張主任還有什么補(bǔ)充？
張正陵：我認(rèn)為中國(guó)可再生能源發(fā)展，從國(guó)情上來(lái)看跟國(guó)外有很大的不同，不同在哪里？?jī)牲c(diǎn)，第一點(diǎn)就是我們可再生能源的資源，和市場(chǎng)是成逆向分布這樣一個(gè)態(tài)勢(shì)，我們風(fēng)電，光伏集中在西部，水電集中在西南，而我們的復(fù)合中心在東中部沿海地區(qū)。第二個(gè)，就是我們的電力系統(tǒng)可靈活調(diào)節(jié)的電源占比非常小，像三北地區(qū)抽水蓄能，加上燃?xì)鈾C(jī)組占比只有4%，國(guó)外系統(tǒng)占比30%以上，是我們的10倍。所以要解決好今后可再生能源大規(guī)模開(kāi)發(fā)和發(fā)展的問(wèn)題，首先要面對(duì)遠(yuǎn)距離，大規(guī)模輸送新能源，和整個(gè)系統(tǒng)如何協(xié)調(diào)運(yùn)行這樣的挑戰(zhàn)，除此之外我覺(jué)得還有一個(gè)問(wèn)題很重要，我們要需要很好的解決。
怎么樣把優(yōu)先消納新能源，這樣一個(gè)基本國(guó)策，把它變得可操作，把它變得可以落地，具體來(lái)講現(xiàn)在面臨這樣兩個(gè)大的障礙，一個(gè)是我們現(xiàn)在發(fā)用電還在沿用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模式，第二個(gè)我們現(xiàn)在省為實(shí)體，省間壁壘沒(méi)有打破，給新能源大規(guī)模開(kāi)發(fā)和高效利用帶來(lái)挑戰(zhàn)。
主持人：看來(lái)我們現(xiàn)在可再生能源遇到的困難不少也不小，可能從這些困難里面，我們找出最突出的，也是社會(huì)最關(guān)注的，當(dāng)前可再生能源發(fā)展的一大障礙無(wú)疑是消納難，在消納方面我國(guó)做了哪些工作？下一步該如何進(jìn)一步破解消納難題？
李俊峰：就是我們?cè)诮鉀Q消納問(wèn)題國(guó)家做了大量工作，一個(gè)方面我們從電力體制改革來(lái)說(shuō)，把可再生能源優(yōu)先上網(wǎng)，作為一個(gè)高度優(yōu)先任務(wù)來(lái)完成，同時(shí)我們?cè)谙到y(tǒng)調(diào)節(jié)方面，一批燃煤改成靈活調(diào)度這種調(diào)峰電站，同時(shí)在有條件的地區(qū)，擴(kuò)大抽水蓄能和燃?xì)�，使我們就像張主任說(shuō)的，使我們電網(wǎng)變得更加靈活起來(lái)，這是從技術(shù)上我們解決的問(wèn)題。
第一個(gè)方面從制度上解決這些問(wèn)題，我們現(xiàn)在在十三五期間，逐步要推出一些政策，綠色電力政策，可能把我們的非化石能源15%和20%的目標(biāo)，要有約束性要?jiǎng)澐值礁鱾�(gè)省市，要為剛才張主任說(shuō)的打破新增壁壘，要作出一些機(jī)制性的安排來(lái)，我們應(yīng)該告訴各級(jí)政府這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，比如說(shuō)在甘肅這個(gè)地方，有大量的商貿(mào)，它的光伏發(fā)電大批量發(fā)展的時(shí)候，到2020年或者是2025年的時(shí)候，完全可以降到三毛錢(qián)，四毛錢(qián)以下。送到江蘇浙江去以后，都會(huì)超過(guò)5毛錢(qián)，和那個(gè)地方的燃煤發(fā)電成本相當(dāng)，比那個(gè)地方的燃?xì)獍l(fā)電還要便宜，比那個(gè)地方的風(fēng)力發(fā)電還有光伏發(fā)電更便宜，同時(shí)光伏發(fā)電我們講它的優(yōu)點(diǎn)，但是它要占我們大量的土地資源。在江浙，在山東這些地區(qū)，土地是很稀缺，土地可以用來(lái)搞經(jīng)濟(jì)，搞工業(yè)，搞建設(shè)，可以利用我們荒漠解決這些問(wèn)題，所以說(shuō)這些制度建設(shè)和觀念上的轉(zhuǎn)變，是在解決可再生能源消納是特別有幫助的，其實(shí)我們好多省有很多一些經(jīng)驗(yàn)，比如說(shuō)內(nèi)蒙，它在消納問(wèn)題做了很多的工作，風(fēng)力發(fā)電，太陽(yáng)能發(fā)電，一些省市做的就不夠好，所以說(shuō)我們希望國(guó)家在這方面總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，交流經(jīng)驗(yàn)，吸取教訓(xùn)，可以找到一些辦法。這些辦法在技術(shù)和經(jīng)濟(jì)上都是可行的，這樣才能真正把我們可再生能源消納問(wèn)題落到實(shí)處。
主持人：請(qǐng)張主任談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題。
張正陵：發(fā)、輸、配、用，我們只是其中一個(gè)環(huán)節(jié)，我重點(diǎn)說(shuō)兩個(gè)方面，第一個(gè)加快電網(wǎng)建設(shè)，加快電網(wǎng)建設(shè)，我想講兩點(diǎn)，第一點(diǎn)就是我們?cè)谑迤陂g，我們能夠讓每一個(gè)政府核準(zhǔn)項(xiàng)目都可以并上網(wǎng)，這一點(diǎn)我們做到了，第二點(diǎn)我們建設(shè)了一批新能源輸送的通道，包括跨省跨區(qū)的通道，擴(kuò)大新能源的市場(chǎng)，搭建一個(gè)硬件平臺(tái)。我們?cè)谑鍑?guó)家電網(wǎng)在電網(wǎng)新能源專項(xiàng)投資，我們是850億人民幣，我們建的新能源專用線路是3.7萬(wàn)公里，整個(gè)十二五新增新能源電網(wǎng)項(xiàng)目超過(guò)4600個(gè)，風(fēng)電和太陽(yáng)能我們是1.2億以上，這就是我們?cè)陔娋W(wǎng)建設(shè)方面做的工作。
另外一個(gè)方面就是優(yōu)化調(diào)度運(yùn)行，盡可能多的消納新能源，比如說(shuō)我們?cè)谖鞅遍_(kāi)展風(fēng)光水儲(chǔ)聯(lián)合運(yùn)行，提高新能源的消納比，比如說(shuō)充分發(fā)揮抽水蓄能電站的作用，解決系統(tǒng)調(diào)風(fēng)能力不夠的問(wèn)題。另外推動(dòng)和提高新能源跨省跨區(qū)輸送的規(guī)模。 2015年跨省跨區(qū)輸送的新能源規(guī)模接近3百億千瓦時(shí)，同比增長(zhǎng)了54%，但是這個(gè)規(guī)模與新能源整個(gè)需求來(lái)看，消納的需求來(lái)看還是不夠的。
主持人：請(qǐng)梁司長(zhǎng)也給我們可再生能源消納支支招。
梁志鵬：要分近期和遠(yuǎn)期來(lái)采取措施。近期現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)的可再生能源限電問(wèn)題，一個(gè)就是要擴(kuò)大救濟(jì)消納，讓風(fēng)電，太陽(yáng)能發(fā)電，就近可以讓用戶直接的利用，因?yàn)楹芏嗟娘L(fēng)電，光伏發(fā)電接入的電網(wǎng)在中低電壓等級(jí)，如果是消納，它這個(gè)電力損耗是比較小的，而且終端也有需求，現(xiàn)在整個(gè)替代這種終端能源使用當(dāng)中的燃煤。我們可以采取的辦法，一個(gè)是使用天然氣，另外一個(gè)就是使用電力，這個(gè)電力最好來(lái)自可再生能源，這個(gè)障礙在什么地方，這個(gè)障礙在市場(chǎng)機(jī)制和價(jià)格機(jī)制。如果要用電來(lái)供暖，可以承受的電費(fèi)一度電一毛五，怎么獲得一毛五的電費(fèi)呢？綜合的是兩毛以上，要讓電供暖可以可行，一個(gè)是電網(wǎng)公司必須采取新的電價(jià)機(jī)制，這個(gè)要國(guó)家統(tǒng)一來(lái)定，要實(shí)行一個(gè)特殊的電價(jià)，這個(gè)要考慮輸電距離，使用電壓等級(jí)范圍如果低，輸電距離短，這個(gè)電價(jià)就應(yīng)該低，同時(shí)也考慮時(shí)間性，因?yàn)楣┡脑�，可以�?chǔ)熱，獲得便宜的電容易的時(shí)候，把熱儲(chǔ)起來(lái)，在其他時(shí)間就可以把這個(gè)熱再放出來(lái)，就可以滿足穩(wěn)定供暖需要，這個(gè)時(shí)候比如說(shuō)晚上大家都不需要電的時(shí)候，實(shí)際上電網(wǎng)的資產(chǎn)也是閑置的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候要打折，折扣可以比較低，三折這樣一個(gè)程度，讓可再生能源電同時(shí)也可以在這個(gè)時(shí)間段低價(jià)銷(xiāo)售，就可以把1毛5的電價(jià)供暖使用，因?yàn)槠渌娔芴娲部梢�，我們首先把這種可再生電力富余的地區(qū)，特別是現(xiàn)在嚴(yán)重限電的地區(qū)，應(yīng)該采取這種救濟(jì)消納的措施，來(lái)解決一部分。
第二個(gè)部分要擴(kuò)大消納范圍，在甘肅、新疆、內(nèi)蒙這樣的地區(qū)，你再擴(kuò)大救濟(jì)消納也是有限的，就應(yīng)該利用我們現(xiàn)在這種電力的遠(yuǎn)距離輸送，擴(kuò)大使用范圍。讓東部地區(qū)更多的接納三北地區(qū)的電力，把東部地區(qū)的煤電讓它的發(fā)電量減下來(lái)，把西部這種電力都輸送過(guò)來(lái)，同時(shí)我們覺(jué)得從三北地區(qū)輸送到東部地區(qū)的電力，也應(yīng)該有一個(gè)要求，那么就是說(shuō)從三北地區(qū)遠(yuǎn)距離輸電里面規(guī)定一個(gè)比例，至少是30%必須是可再生能源，這樣的東部地區(qū)也知道自己消費(fèi)這樣的電力呢，也是給社會(huì)做了貢獻(xiàn)，他們也愿意這樣去做。我覺(jué)得長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，還是要采取兩個(gè)措施，一個(gè)優(yōu)先發(fā)展分布式，雖然三北地區(qū)可再生能源豐富，但是隨著現(xiàn)在可再生能源技術(shù)進(jìn)步，我們可利用資源范圍是擴(kuò)大了，過(guò)去我們認(rèn)為每秒6米的風(fēng)才可以利用，它一年才能兩千，具備投資的經(jīng)濟(jì)價(jià)值。但是現(xiàn)在呢5米左右的風(fēng)，就可以達(dá)到，和過(guò)去6米的風(fēng)相當(dāng)，我們把風(fēng)電可開(kāi)發(fā)的門(mén)檻降低了5米，在江蘇、安徽這些地區(qū)實(shí)際上是已經(jīng)有大量的陸地風(fēng)上資源可以利用。
那么同時(shí)海上風(fēng)電，這幾年技術(shù)進(jìn)步也很快，現(xiàn)在已經(jīng)加快了海上風(fēng)電的開(kāi)發(fā)，產(chǎn)業(yè)也具備這個(gè)能力，在今后一段時(shí)期，海上的風(fēng)電也要加快。同時(shí)光伏發(fā)電，它雖然說(shuō)是西部地區(qū)土地資源豐富，光照條件好，但是在東部地區(qū)呢，實(shí)際上也具備開(kāi)發(fā)條件，特別是光伏可以和土地的綜合利用結(jié)合起來(lái)，比如現(xiàn)在搞的光伏農(nóng)業(yè)，可以把農(nóng)業(yè)的種植更科學(xué)化，光伏發(fā)電和農(nóng)業(yè)結(jié)合的話，對(duì)農(nóng)業(yè)沒(méi)有損失，反而是提高了農(nóng)業(yè)效益，因?yàn)椴⒉皇撬械霓r(nóng)作物都需要光照都一樣，有的地區(qū)可能光照過(guò)強(qiáng)，對(duì)農(nóng)作物都有傷害，我們到海南島，會(huì)看到農(nóng)田里面很多的塑料布把莊稼包起來(lái)，你問(wèn)當(dāng)?shù)厝藶槭裁此f(shuō)如果不包的話，太陽(yáng)太強(qiáng)，把莊稼曬壞了，所以包起來(lái)。
這個(gè)時(shí)候你結(jié)合起來(lái)，相互是沒(méi)有損害的，而且光伏促進(jìn)了農(nóng)業(yè)的發(fā)展，現(xiàn)在光伏和漁業(yè)結(jié)合，光伏和林業(yè)結(jié)合，有多種多樣的分布式的光伏可以開(kāi)發(fā)利用，在東部地區(qū)，如果大量的發(fā)展這種分布式的光伏，而且東部地區(qū)的風(fēng)電，實(shí)際上很多也不一定適合建設(shè)大的風(fēng)電廠，可能適合分散的開(kāi)發(fā)，分散的風(fēng)電和這種光伏結(jié)合起來(lái)，國(guó)家把電價(jià)給降低，我們很快實(shí)際上就可以實(shí)現(xiàn)不需要國(guó)家補(bǔ)貼的發(fā)展，所以說(shuō)我覺(jué)得優(yōu)先發(fā)展分布式，對(duì)集中式可再生發(fā)電，以后也要優(yōu)化布局，要把大型可再生能源發(fā)展基地呢和它的電力消納區(qū)域，和它輸電方式要統(tǒng)籌規(guī)劃好，規(guī)劃好以后，應(yīng)該說(shuō)分集中式發(fā)電，它將來(lái)也具備大規(guī)模提供電力的條件，剛才他們兩位也說(shuō)到，我隨著技術(shù)進(jìn)步，成本的降低，可能我們風(fēng)電光伏不會(huì)現(xiàn)在這么貴，實(shí)際上很便宜，風(fēng)電可能就是4毛錢(qián)，光伏也是這個(gè)價(jià)值水平，加上輸電費(fèi)用，到了東部地區(qū)還是可行的，對(duì)集中式的發(fā)電做到優(yōu)化布局以后，我們?yōu)槲磥?lái)還可以繼續(xù)大規(guī)模的發(fā)展。
主持人：所以除了我們的消納問(wèn)題，剛剛也引出了幾個(gè)問(wèn)題，我們看可再生能源里面的風(fēng)電、光伏、光熱等可再生能源與傳統(tǒng)能源相比，并不具備價(jià)格優(yōu)勢(shì)，平價(jià)上網(wǎng)是否是可再生能源不斷擴(kuò)張規(guī)模的唯一出路？當(dāng)前，可再生能源平價(jià)上網(wǎng)主要存在哪些阻力？ 張主任從您的角度談一下。
張正陵：新能源平價(jià)上網(wǎng)，就意味著政府完全取消補(bǔ)貼，現(xiàn)階段看，我看是有難度的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在風(fēng)電成本在4毛錢(qián)以上，光伏成本是7毛錢(qián)以上，所以現(xiàn)階段就要搞平價(jià)上網(wǎng)，開(kāi)發(fā)商是無(wú)利可圖，就沒(méi)有開(kāi)發(fā)的積極性，未來(lái)隨著技術(shù)進(jìn)步，我認(rèn)為這個(gè)平價(jià)上網(wǎng)是完全可以實(shí)現(xiàn)的。我們有一個(gè)研究機(jī)構(gòu)，有一個(gè)研究的結(jié)論，大概在未來(lái)5到10年，我們可能就可以看到，風(fēng)電和光伏平價(jià)上網(wǎng)那一天，我這里帶這樣一個(gè)曲線的示意圖，這個(gè)紅的線就是光伏成本下降曲線，綠的是風(fēng)電的，黑的是煤電的上升曲線，它們的相交點(diǎn)就意味著是新能源能夠?qū)崿F(xiàn)平價(jià)上網(wǎng)的一天，我們看到這個(gè)交點(diǎn)就落在2020年，到2030年之間。所以我們基本判斷，十年以內(nèi)就可以實(shí)現(xiàn)新能源的平價(jià)上網(wǎng)。
主持人：梁司長(zhǎng)怎么判斷呢？
梁志鵬：我覺(jué)得現(xiàn)在支持可再生能源發(fā)展，實(shí)際上目前來(lái)看，還不是追求規(guī)模的階段，現(xiàn)在規(guī)�；�，實(shí)際上是為了促進(jìn)產(chǎn)業(yè)化發(fā)展，是為了促進(jìn)技術(shù)進(jìn)步，還是處于這樣一個(gè)判斷，所以在這個(gè)階段呢，我們的政策我們的市場(chǎng)都要整合資源，支持可以促進(jìn)技術(shù)進(jìn)步，可以帶動(dòng)成本下降這些技術(shù)，這些企業(yè)，這些項(xiàng)目，朝這些方面集中。從現(xiàn)在可再生能源發(fā)展進(jìn)展來(lái)看呢，它現(xiàn)在進(jìn)入到一個(gè)創(chuàng)新的活躍期，進(jìn)入到一個(gè)技術(shù)進(jìn)步的加速期，它成本下降也進(jìn)入到一個(gè)快速的下降時(shí)期，那么在這個(gè)時(shí)候，為什么說(shuō)這個(gè)時(shí)候進(jìn)入到這個(gè)階段，主要是我們各種的社會(huì)創(chuàng)新資源得到了發(fā)揮，比如說(shuō)在風(fēng)電管理里面，現(xiàn)在用到了這種大量的傳感器，智能的管理，就可以使得風(fēng)電的發(fā)電量，比過(guò)去有顯著的提高。
我們對(duì)風(fēng)電廠的這種選址，也比過(guò)去布置的更好，也就是這個(gè)風(fēng)電廠的電量可以更高，而且材料的進(jìn)步，結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，各種方面的創(chuàng)新，使得現(xiàn)在風(fēng)電的發(fā)電量可以多發(fā)30%的電量，光伏發(fā)電的技術(shù)進(jìn)步更明顯，現(xiàn)在來(lái)看各種的光伏的新技術(shù)是非常多的，還有在智能制造，它的制造流程進(jìn)一步優(yōu)化，制造基本更低，一個(gè)有更加的效率，新的技術(shù)和工藝，同時(shí)呢規(guī)�；圃欤�有它的生產(chǎn)工業(yè)流程的優(yōu)化，這個(gè)結(jié)果就是它的成本有一個(gè)快速的下降。
那么其他的方面，我想措施也是非常重要，因?yàn)槲覀兊狡絻r(jià)上網(wǎng)，實(shí)際上不單純是企業(yè)的事，實(shí)際上我們政府的管理也很重要。
這個(gè)平價(jià)上網(wǎng)是必須的，因?yàn)閺娜虬l(fā)展來(lái)看呢，每個(gè)國(guó)家補(bǔ)貼不可能永遠(yuǎn)持續(xù)下去，補(bǔ)貼到一定階段，就要減少甚至要取消，我們國(guó)家現(xiàn)在進(jìn)入到補(bǔ)貼要逐步減少，也就是咱們說(shuō)的退坡的階段，只有到我們可再生發(fā)電不需要國(guó)家補(bǔ)貼，這個(gè)時(shí)候整個(gè)社會(huì)對(duì)可再生能源支持才能完全一致，目前來(lái)看，全社會(huì)支持可再生能源，這個(gè)肯定是對(duì)的，但是同時(shí)也抱怨，也指責(zé)可再生能源價(jià)格太高，對(duì)社會(huì)增加負(fù)擔(dān)太多，這也是可再生能源難以在這種條件下大規(guī)模的應(yīng)用。我們估計(jì)在今后5年到10年，可再生能源里面主要的風(fēng)電，光伏發(fā)電可以達(dá)到平價(jià)上網(wǎng)，我們預(yù)計(jì)在2020年的時(shí)候，就考慮到煤電有一定環(huán)境成本，這種一情況下實(shí)際上就可以平價(jià)，2025年即便在這種純粹不考慮到環(huán)境成本差別的情況下，實(shí)際上也可以達(dá)到平價(jià)，到這個(gè)時(shí)候來(lái)講，應(yīng)該說(shuō)全社會(huì)就應(yīng)該說(shuō)義無(wú)反顧會(huì)需要來(lái)發(fā)展可再生能源。
主持人：李主任怎么看待呢？
李俊峰：平價(jià)上網(wǎng)在于兩個(gè)方面，首先是一個(gè)符號(hào)，除了剛才梁司長(zhǎng)和張主任談到的一些技術(shù)進(jìn)步的問(wèn)題之外，制度安排也很重要，比如說(shuō)都是平價(jià)上網(wǎng)，在法國(guó)一個(gè)老百姓每千瓦時(shí)用電價(jià)格是25個(gè)歐分，在北京應(yīng)該是4毛八到5毛錢(qián)一度電，相當(dāng)于是五分之一，按照德國(guó)的水平，中國(guó)這個(gè)已經(jīng)平價(jià)上網(wǎng)了，這個(gè)制度設(shè)計(jì)有很多的問(wèn)題，還有一些問(wèn)題，在過(guò)去，傳統(tǒng)化石能源發(fā)電，消費(fèi)也好，環(huán)境成本沒(méi)有計(jì)算進(jìn)去，比如說(shuō)為了APEC為了G20，為了閱兵，我們把天弄藍(lán)了，付出很大的經(jīng)濟(jì)代價(jià)，把化石能源比例降下來(lái)的時(shí)候，自然達(dá)到這樣一個(gè)結(jié)果，環(huán)境代價(jià)沒(méi)有算到里面的成本，看上去非化石能源成本很高，這個(gè)過(guò)程一旦慢慢把環(huán)境成本內(nèi)部化的時(shí)候，可再生能源平價(jià)上網(wǎng)這一天會(huì)來(lái)得更快一些，所以說(shuō)這個(gè)可再生能源平價(jià)上網(wǎng)是一個(gè)技術(shù)進(jìn)步和制度改革，幾個(gè)方面并行推動(dòng)才能實(shí)現(xiàn)的一件事情。否則的話只靠可再生能源比例，可再生能源進(jìn)步本身很難做到。只是靠體制改革，制度改革，可再生能源技術(shù)不進(jìn)步也很難達(dá)到，所以說(shuō)必須雙管齊下，一方面要進(jìn)行能源變革，各種體制上的變革。包括它技術(shù)的革命和創(chuàng)新，我想這個(gè)很快，剛才兩位都說(shuō)到了，這個(gè)不會(huì)太遠(yuǎn)，5到10年這樣一個(gè)判斷。
剛才那個(gè)圖上也看到，近幾年可再生投資成本下降了70%到80%，這2009年的時(shí)候，一瓦的光伏電池是5個(gè)美元，現(xiàn)在多少50個(gè)美分，所以2007年國(guó)家發(fā)改委批的光伏上網(wǎng)電價(jià)是4塊錢(qián)一度，那么現(xiàn)在是5毛錢(qián)一度電了，這種進(jìn)步是有目共睹的，所以說(shuō)大家不要太著急，慢慢來(lái)，有點(diǎn)耐心，給可再生能源5年到10年發(fā)展一個(gè)時(shí)間，會(huì)有一個(gè)很好的答卷。
主持人：這一點(diǎn)說(shuō)的很好，現(xiàn)在的可再生能源發(fā)展或多或少還是遇到一些問(wèn)題，但是我們近些年取得的成就，也是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。在很多方面都已經(jīng)遙遙領(lǐng)先世界上的先進(jìn)水平了。那么在未來(lái)發(fā)展可再生能源也是全球大勢(shì)所趨，中國(guó)也在盡可能支持和擴(kuò)大可再生能源能源發(fā)展，在這里也祝�？稍偕茉唇窈竽馨l(fā)展的越來(lái)越好。今天的節(jié)目就到這里，感謝三位嘉賓出席我們的節(jié)目，感謝觀眾朋友們觀看，謝謝!