經(jīng)濟(jì)圓桌
李佐軍 國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長(zhǎng)
馮俏彬 國(guó)家行政學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)部教授、博士生導(dǎo)師
董希淼 中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院客座研究員
制作：新聞部 主持人：林火燦
主持人：匯聚學(xué)界智慧，把脈中國(guó)經(jīng)濟(jì)。觀眾朋友們大家好，歡迎大家收看由經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社、中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目，我是主持人林火燦。我們今天的話題是：看看“三去一降一補(bǔ)”進(jìn)度表。
我們非常榮幸地邀請(qǐng)到三位嘉賓，他們分別是：國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長(zhǎng)李佐軍。
李佐軍：大家好。
主持人（林火燦）：國(guó)家行政學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)部教授、博士生導(dǎo)師馮俏彬。
馮俏彬：大家好。
主持人（林火燦）：中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院客座研究員董希淼。
董希淼：大家好。
主持人（林火燦）：歡迎各位的到來(lái)。2016年是我國(guó)“十三五”的開(kāi)局之年，也是實(shí)施供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的開(kāi)局之年。在這一年里面，我們?cè)凇叭ギa(chǎn)能、去庫(kù)存、去杠桿、降成本、補(bǔ)短板”這五個(gè)領(lǐng)域都取得了積極的進(jìn)展。
我們來(lái)看國(guó)家統(tǒng)計(jì)局給出的一組數(shù)據(jù)。2016年，我國(guó)鋼鐵煤炭行業(yè)圓滿完成了全年去產(chǎn)能的目標(biāo)任務(wù)，原煤產(chǎn)量比上年下降9.4%。商品房庫(kù)存水平持續(xù)下降，12月末商品房待售面積比上年末減少了兩千多萬(wàn)平方米。
11月末，規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債率為56.1%，同比下降了0.6個(gè)百分點(diǎn)。在降成本這一塊，前11個(gè)月，我國(guó)每百元的主營(yíng)業(yè)務(wù)收入中的成本為85.76元，同比減少0.14元。
在補(bǔ)短板領(lǐng)域我們看到，全年在生態(tài)保護(hù)、環(huán)境治理、水利管理業(yè)、農(nóng)牧業(yè)方面投資增長(zhǎng)都在加快，從這組數(shù)據(jù)我們可以看到，在過(guò)去一年在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革五大重點(diǎn)領(lǐng)域，都取得一些比較大的突破，我們也知道，在過(guò)去的一年我們的成績(jī)單是6.7%，過(guò)去大家有一種聲音，認(rèn)為供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革可能會(huì)對(duì)我國(guó)的穩(wěn)增長(zhǎng)造成一些影響，從這組數(shù)據(jù)跟2016年的成績(jī)單相比，我們看到這樣的說(shuō)法可能站不腳。我想請(qǐng)各位來(lái)談一談我們?cè)诠┙o側(cè)結(jié)構(gòu)性改革跟穩(wěn)增長(zhǎng)之間到底是什么樣的關(guān)系？李老師。
李佐軍：確實(shí)，過(guò)去的一年，不管是在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革方面，還是在穩(wěn)增長(zhǎng)方面，都取得了令人稱道的成績(jī)。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)并不完全是線性關(guān)系，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革從長(zhǎng)期來(lái)看是有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的，但是短期來(lái)看也有可能不利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。但從過(guò)去一年的實(shí)際情況來(lái)看，確實(shí)取得了兩個(gè)方面同時(shí)進(jìn)展的雙豐收，原因何在？比如說(shuō)，從去產(chǎn)能來(lái)看，因?yàn)樵谌ギa(chǎn)能的過(guò)程中導(dǎo)致一部分大宗商品價(jià)格的上漲，最終促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。從去庫(kù)存來(lái)看，原來(lái)以為去庫(kù)存要通過(guò)降價(jià)的方式來(lái)進(jìn)行，但實(shí)際情況是，在去庫(kù)存過(guò)程中，導(dǎo)致了部分城市房?jī)r(jià)的上漲，因?yàn)榉績(jī)r(jià)上漲帶動(dòng)了上下游產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。從去杠桿來(lái)看，沒(méi)有取得預(yù)期的成效，有的地方甚至還在加杠桿，但這對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是有利的。從降成本來(lái)看，也確實(shí)取得了一些進(jìn)展，成本的降低對(duì)企業(yè)是有利的，而企業(yè)是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最重要的主體。從補(bǔ)短板來(lái)看，很多地方事實(shí)上主要是通過(guò)加大投資的方式進(jìn)行的，投資的加大也對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)產(chǎn)生了一些促進(jìn)作用。所以，從過(guò)去一年的實(shí)際情況來(lái)看，“三去一降一補(bǔ)”五個(gè)方面都在不同層面、不同側(cè)面，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)產(chǎn)生了正面的推動(dòng)作用。
但是，我要特別強(qiáng)調(diào)的是，當(dāng)初我們推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的目的不完全是為了穩(wěn)增長(zhǎng)，更主要的是為了調(diào)結(jié)構(gòu)、促改革。而且，過(guò)去一年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，也不完全是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革帶來(lái)的，有些是由貨幣政策、非短板領(lǐng)域的投資拉動(dòng)帶來(lái)的。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：我也同意李所長(zhǎng)所講的這個(gè)意思。供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革它從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的，就是改善我們對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的質(zhì)量還有它的效益。從短期上面來(lái)看的話，現(xiàn)在所出現(xiàn)的一些，比如說(shuō)像在去庫(kù)存的過(guò)程當(dāng)中，造成房地產(chǎn)有些城市反而漲價(jià)，這些不是政策預(yù)料之內(nèi)的結(jié)果，實(shí)際上是一種意外的結(jié)果。所以這兩者之間的關(guān)系不是一個(gè)簡(jiǎn)單的線性關(guān)系，從長(zhǎng)期來(lái)看有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，短期來(lái)看我們?nèi)ツ杲?jīng)濟(jì)成績(jī)的取得，還主要是過(guò)去慣性或者推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方式所取得的這樣一個(gè)結(jié)果，我覺(jué)得這一點(diǎn)還是要明確的。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：剛才李所長(zhǎng)跟馮教授都講了，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革跟穩(wěn)增長(zhǎng)之間并不是線性的關(guān)系，其實(shí)我們也不可否認(rèn)，也是我們要面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題是什么，“三去一降一補(bǔ)”，在去年尤其是上半年，對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)其實(shí)還是帶來(lái)了一定的陣痛，比如說(shuō)我們?cè)谌ギa(chǎn)能的時(shí)候，去產(chǎn)能這個(gè)過(guò)程中，一定程度上加重了產(chǎn)能過(guò)剩行業(yè)，尤其是鋼鐵、煤炭這些行業(yè)經(jīng)營(yíng)的困難，給職工的安置再就業(yè)這些工作都增加了比較大的壓力。在去庫(kù)存的過(guò)程中，這個(gè)過(guò)程一定程度上加大了金融系統(tǒng)和上下游行業(yè)運(yùn)營(yíng)的風(fēng)險(xiǎn)，剛才兩位教授都講到了，房?jī)r(jià)的增長(zhǎng)，盡管不是我們所預(yù)期的，或者有點(diǎn)意外，但是它事實(shí)上是加大了整個(gè)金融部門(mén)的風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)然我們認(rèn)為不破不立，這樣的一個(gè)陣痛是階段性的，是短期的，也是我們必須經(jīng)歷的一個(gè)過(guò)程，也可以說(shuō)是改革要付出的一個(gè)成本。當(dāng)然從結(jié)果上來(lái)看，整個(gè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的推進(jìn)，也是有利于整個(gè)經(jīng)濟(jì)穩(wěn)中求進(jìn)的。
主持人（林火燦）：2016年我們提出了供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革五大重點(diǎn)領(lǐng)域，第一個(gè)就是去產(chǎn)能，我們看到在過(guò)去這一年里面，在鋼鐵、煤炭這兩個(gè)行業(yè)的去產(chǎn)能，是取得一些比較明顯的突破，提前完成了全年的目標(biāo)任務(wù)，那么從去年的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議透露出來(lái)的信息來(lái)看，今年我們有可能擴(kuò)大去產(chǎn)能的行業(yè)范圍。如果結(jié)合去年的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，去產(chǎn)能最大的難點(diǎn)是什么，我們今年如果繼續(xù)擴(kuò)容的話，可能需要去更好的解決哪些問(wèn)題，李老師。
李佐軍：過(guò)去一年，去產(chǎn)能確實(shí)取得了一些進(jìn)展，但也面臨一些難題，主要表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面。第一是人怎么辦的問(wèn)題。即下崗失業(yè)的人怎么安置、怎么培訓(xùn)、怎么找到新的工作的問(wèn)題，人的問(wèn)題還涉及到社會(huì)穩(wěn)定的問(wèn)題。第二是資金的問(wèn)題。資金問(wèn)題具體表現(xiàn)為債務(wù)問(wèn)題，因?yàn)樵谌ギa(chǎn)能過(guò)程中，僵尸企業(yè)死掉之后會(huì)形成大量的債務(wù)。第三是資產(chǎn)重組的問(wèn)題。去產(chǎn)能資產(chǎn)需要化解，需要重組為新的有效資產(chǎn)。第四是去產(chǎn)能后的行業(yè)怎么找到接續(xù)產(chǎn)業(yè)的問(wèn)題。因?yàn)榈胤竭�是要發(fā)展，如果去完了沒(méi)有新的接續(xù)產(chǎn)業(yè)的話，會(huì)影響整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
今年怎么深化去產(chǎn)能工作呢？重點(diǎn)要做好三個(gè)方面工作：第一，要圍繞重點(diǎn)領(lǐng)域、重點(diǎn)行業(yè)開(kāi)展去產(chǎn)能工作，如繼續(xù)圍繞煤炭、鋼鐵等重點(diǎn)行業(yè)去產(chǎn)能，重點(diǎn)對(duì)很多行業(yè)中的僵尸企業(yè)進(jìn)行處置。第二，要通過(guò)市場(chǎng)化手段去推進(jìn)去產(chǎn)能，行政手段盡管短期有效，立竿見(jiàn)影，但是它的副作用、后遺癥也比較大，所以，2017年去產(chǎn)能工作要更多地依托市場(chǎng)手段去進(jìn)行。第三，用法治化的方式、用主要利用標(biāo)準(zhǔn)的方式推進(jìn)去產(chǎn)能，也就是要依法去產(chǎn)能，主要是利用安全標(biāo)準(zhǔn)、質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)、能耗標(biāo)準(zhǔn)、環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)去產(chǎn)能。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：我覺(jué)得去產(chǎn)能的問(wèn)題大家討論特別多，我們以前做過(guò)一個(gè)研究，專門(mén)分析過(guò)，中國(guó)的產(chǎn)能過(guò)剩它主要是什么原因造成的，中國(guó)的產(chǎn)能過(guò)剩在很大程度上還是一種體制性產(chǎn)能過(guò)剩，當(dāng)然也不排除有周期性的影響，也不排除有其他方面的影響，但是總體來(lái)講是一個(gè)體制性的產(chǎn)能過(guò)剩。所以體制性產(chǎn)能過(guò)剩要破解它、消除它，還得回到體制性問(wèn)題上解決問(wèn)題。從去年我們看去產(chǎn)能情況上面來(lái)看，總體上來(lái)講，我們還是采用了一種上級(jí)部門(mén)定指標(biāo)、下計(jì)劃，以行政方式來(lái)主要推動(dòng)的這種方式，這種方式后遺癥特別大，而且非常麻煩的一個(gè)問(wèn)題，今天去產(chǎn)能，但是和市場(chǎng)之間的變化之間，它可能存在著不同步的關(guān)系，去年我們已經(jīng)看到了很多這方面的事例了。這就是說(shuō)我們作為行政部門(mén)，作為官員來(lái)講，他很難準(zhǔn)確地把握市場(chǎng)需求的變化，它的方向、節(jié)奏、速度，這是很難把握的。所以這這種情況我們也是覺(jué)得在今年去產(chǎn)能過(guò)程中，最主要的還是要多去發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制的作用，但是在發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制作用的時(shí)候，離不開(kāi)政府自身對(duì)這個(gè)事情的推動(dòng)和改革，所以說(shuō)在這方面的推動(dòng)和改革，我們認(rèn)為兩個(gè)事情必須要抓清楚，就是剛才我說(shuō)的，產(chǎn)能過(guò)剩主要是體制性原因形成的，這個(gè)體制性原因現(xiàn)在我們要破解這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩，政府這邊著重要解決的還是體制性問(wèn)題，體制性問(wèn)題兩個(gè)，一個(gè)是我們對(duì)地方政府GDP考核機(jī)制的問(wèn)題，第二個(gè)是財(cái)政體制的問(wèn)題，我們?cè)谘芯慨?dāng)中很清楚地揭示出了一個(gè)問(wèn)題，如果這兩個(gè)問(wèn)題不解決，地方政府它還是背負(fù)著沉重的GDP的考核壓力。另外從地方政府的財(cái)政收入來(lái)看，它主要還是來(lái)自于這些，價(jià)格比較高、稅負(fù)比較大的這樣一些行業(yè)和產(chǎn)業(yè)，那地方政府在去產(chǎn)能上面是沒(méi)有更多的積極性的。所以這個(gè)問(wèn)題是從兩個(gè)方面要著手，政府自身要推動(dòng)這兩個(gè)機(jī)制的改革，另一個(gè)方面要發(fā)揮市場(chǎng)的作用，另外我還想說(shuō)的問(wèn)題，其實(shí)跟后面?zhèn)D(zhuǎn)股的問(wèn)題有關(guān)系，在這個(gè)事情上，在化解產(chǎn)能過(guò)剩這個(gè)問(wèn)題上，實(shí)際上我們要希望市場(chǎng)機(jī)制起作用，有時(shí)候就要多一些耐心，要讓市場(chǎng)主體他們自己去調(diào)整，在這個(gè)問(wèn)題上怎么和我們現(xiàn)在的計(jì)劃進(jìn)行匹配，這當(dāng)中還是一個(gè)比較具體的問(wèn)題，還需要我們?cè)诓僮鬟^(guò)程當(dāng)中詳細(xì)的考慮這個(gè)事。
主持人（林火燦）：董老師有沒(méi)有補(bǔ)充。
董希淼：我覺(jué)得盡管去產(chǎn)能在去年取得了比較大的成績(jī)，但是我們一定要對(duì)這里存在的問(wèn)題要有清醒的認(rèn)識(shí)。剛才李所長(zhǎng)也分析了四個(gè)方面的問(wèn)題，比如去年我們看到了鋼鐵、煤炭?jī)r(jià)格在上漲，盡管價(jià)格在上漲，它的這些過(guò)剩企業(yè)經(jīng)營(yíng)情況有所改善，但事實(shí)上我們要看到上漲是一個(gè)階段性的，并不是企業(yè)經(jīng)營(yíng)本身在改善，整個(gè)行業(yè)過(guò)剩的情況也沒(méi)有得到根本的改善，所以我覺(jué)得要有非常清醒的認(rèn)識(shí)，對(duì)其中存在的困難。還有我覺(jué)得地方政府在去產(chǎn)能過(guò)程中它面臨了兩難的選擇，除了職工安置的問(wèn)題之外，它一方面面臨的GDP增長(zhǎng)的壓力，剛才馮教授講的，我們?cè)趺磳?duì)官員的考核，對(duì)地方政府的考核。李所長(zhǎng)講的沒(méi)有接續(xù)的產(chǎn)業(yè)，地方經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)壓力還是非常大的。在這種情況下，我們覺(jué)得如何清除僵尸企業(yè)它就十分復(fù)雜，這個(gè)我覺(jué)得要有清醒的認(rèn)識(shí)。怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，很重要一點(diǎn)要充分發(fā)揮財(cái)政，尤其是金融，對(duì)行業(yè)的引導(dǎo)，可約束的作用。比如說(shuō)我們今年貨幣政策，去年是穩(wěn)健，但是事實(shí)上是適度的寬松，但今年是穩(wěn)健中性，保持流動(dòng)性的基本穩(wěn)定，我覺(jué)得這樣貨幣政策會(huì)慢慢地收緊、偏緊，就倒逼去產(chǎn)能工作繼續(xù)推進(jìn)。
主持人（林火燦）：“三去一降一補(bǔ)”里面第二個(gè)就是去庫(kù)存，去庫(kù)存房地產(chǎn)這一塊，也是一個(gè)炙手可熱的話題，我們看到去年一年我國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)分化的格局還是比較明顯的，一二線城市跟三四線城市的房地產(chǎn)市場(chǎng)完全是兩種局面，我看有些媒體在報(bào)道里邊提到， 我國(guó)現(xiàn)在的房地產(chǎn)已經(jīng)從去庫(kù)存轉(zhuǎn)向了補(bǔ)庫(kù)存的階段，各位怎么看我國(guó)房地產(chǎn)去庫(kù)存的進(jìn)程真的已經(jīng)結(jié)束了嗎？未來(lái)的房地產(chǎn)去庫(kù)存怎么去跟現(xiàn)在推進(jìn)的城鎮(zhèn)化更好的結(jié)合起來(lái)，李老師。
李佐軍：之所以房地產(chǎn)在去庫(kù)存過(guò)程中出現(xiàn)了加庫(kù)存的現(xiàn)象，與房地產(chǎn)去庫(kù)過(guò)程中出現(xiàn)了部分城市房?jī)r(jià)持續(xù)大范圍上漲有關(guān)。因?yàn)榉績(jī)r(jià)的上漲，可以增加很多投資和投機(jī)的需求，消化了很多的庫(kù)存。所以，現(xiàn)在有些城市出現(xiàn)了要補(bǔ)庫(kù)存的現(xiàn)象。
至于現(xiàn)在是不是去庫(kù)存的任務(wù)已經(jīng)完成？我認(rèn)為，還遠(yuǎn)沒(méi)有完成�？梢詮膬蓚�(gè)方面看。一方面，三四線城市的去庫(kù)存任務(wù)還十分艱巨；另一方面，一些一二線熱點(diǎn)城市，表面上看好像去庫(kù)存任務(wù)完成得不錯(cuò)，但由于其中的需求主要是投資和投機(jī)性需求，而這種需求不是我們鼓勵(lì)的，下一步有可能要消退。如果把投資和投機(jī)性需求去掉的話，在只有正常需求情況下，很多一二線城市的庫(kù)存還是過(guò)多的，所以任務(wù)還沒(méi)有完成。
至于三四線城市下一步怎么通過(guò)推進(jìn)人口城鎮(zhèn)化來(lái)去庫(kù)存？我認(rèn)為，這是下一步的重要工作。要做到這一點(diǎn)，首先必須明確三四線城市房地產(chǎn)的需求者是什么？我們希望的主要需求者是進(jìn)城的農(nóng)民。當(dāng)然，不同層級(jí)的城市情況不一樣，比如層級(jí)高一點(diǎn)的城市，還可以吸納層級(jí)低一些的城鎮(zhèn)人口。不管是滿足農(nóng)民或者農(nóng)民工的需求也好，還是滿足層級(jí)較低城鎮(zhèn)居民的需求也罷，都必須得將過(guò)高的房?jī)r(jià)降下來(lái)，必須通過(guò)優(yōu)化環(huán)境提高住房的品質(zhì)。所以，去年中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議特別強(qiáng)調(diào)，要加大三四線城市的基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)建設(shè)的力度，其目的就是要增加這些城市對(duì)這一類住房需求者的吸引力。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：房地產(chǎn)市場(chǎng)，我覺(jué)得現(xiàn)在形容它最恰當(dāng)?shù)脑~就是“分化”這兩個(gè)字，所以說(shuō)對(duì)于房地產(chǎn)去庫(kù)存這個(gè)事也要按照分化的原則來(lái)看待，一線城市有一線城市的情況，二線城市有二線城市的情況，三四線城市有三四線城市的情況，從下一階段來(lái)看去庫(kù)存的壓力主要集中在三四線城市，所以從這方面來(lái)講，這個(gè)任務(wù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有完成的，這是第一個(gè)。
第二個(gè)我還要補(bǔ)充一下，大家現(xiàn)在關(guān)心的房地產(chǎn)去庫(kù)存，主要是關(guān)心在居民住宅這一塊，實(shí)際上在我們房地產(chǎn)庫(kù)存當(dāng)中，很大一塊是屬于商業(yè)性用房，這一塊的庫(kù)存量是相當(dāng)大的，這一塊在去年去庫(kù)存當(dāng)中很少觸及，所以這個(gè)問(wèn)題恐怕也是第二步要關(guān)心的問(wèn)題。在三四線城市和這些商業(yè)用房怎么樣去庫(kù)存上面，還是要在新型城鎮(zhèn)化建設(shè)進(jìn)程當(dāng)中要增加這些城市的吸引力，增加這些城市的吸引力沒(méi)有別的辦法，只有兩個(gè)，第一個(gè)是我們產(chǎn)業(yè)的布局，就是人在這些三四線城市能夠找到工作做，能夠謀生，這是第一條，第二條是我們基本公共服務(wù)的均等化，就是基本公共服務(wù)，不僅僅是提供，而是和大城市，大中城市之間的差距要縮小。在這方面我們看到，不論是去年從實(shí)際工作的情況，還是從我們2017年中國(guó)經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議的精神上來(lái)看，在基本公共服務(wù)，具體的說(shuō)就是在社會(huì)保障這一塊，有些實(shí)質(zhì)性的推進(jìn)，所以這一方面是未來(lái)一個(gè)比較重要的方向。只有當(dāng)大中小城市，城市和城鎮(zhèn)它形成一個(gè)相對(duì)融通，而且在基本公共服務(wù)方面差別并不太大的系統(tǒng)的時(shí)候，這個(gè)人流才能夠合理的分布，與之相適應(yīng)的房地產(chǎn)庫(kù)存的問(wèn)題，才能夠得到解決。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：在我們國(guó)家房地產(chǎn)是一個(gè)高杠桿的行業(yè)，資金是房地產(chǎn)行業(yè)的血脈。所以我覺(jué)得從總量上來(lái)說(shuō)，貨幣政策剛才我講了，要適當(dāng)?shù)恼{(diào)整，穩(wěn)健中性，流動(dòng)性適當(dāng)?shù)氖站o。從源頭上，從總量上，來(lái)助力房地產(chǎn)去庫(kù)存，特別是防止出現(xiàn)貨幣超發(fā)，推高一二線城市房?jī)r(jià)，導(dǎo)致所謂的補(bǔ)庫(kù)存問(wèn)題的出現(xiàn)。具體來(lái)說(shuō)整個(gè)房地產(chǎn)信貸，我覺(jué)得要采取有保有壓、區(qū)別對(duì)待這么一個(gè)策略。從區(qū)域上來(lái)說(shuō)，剛才兩位教授都講到了，我們?cè)谝欢�城市，可能房地產(chǎn)信貸要適當(dāng)?shù)氖站o，防止出現(xiàn)像去年這種房?jī)r(jià)過(guò)快上漲的情況，但三四線城市可能還是要采取適當(dāng)?shù)恼�，�?lái)推動(dòng)去庫(kù)存工作開(kāi)展，對(duì)我們居民來(lái)講，我覺(jué)得也要區(qū)別對(duì)待，對(duì)首套房可以改善住房的這些需求，我們還是要給予支持，從房地產(chǎn)信貸的角度。然后對(duì)三四套房，所謂的投機(jī)性、投資性這些需求，要抑制，比如說(shuō)現(xiàn)在房地產(chǎn)信貸已經(jīng)慢慢收緊。我們也可以看到從央行公布1月份的金融數(shù)據(jù)來(lái)看，住戶部門(mén)貸款的中長(zhǎng)期貸款，占整個(gè)人民幣信貸的新增，已經(jīng)從2016年全年的46%降到1月份的31%，占比已經(jīng)在下降。應(yīng)該說(shuō)房地產(chǎn)信貸政策的調(diào)整，成效已經(jīng)開(kāi)始顯現(xiàn)。
主持人（林火燦）：我們來(lái)看去杠桿這一塊，過(guò)去一年我們企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債率是有所下降，我看媒體在討論的時(shí)候，也注意到一點(diǎn)，高杠桿的背后其實(shí)是反映了企業(yè)融資渠道單一，融資貴的問(wèn)題，現(xiàn)在也有一些企業(yè)在擔(dān)心，我們?cè)谌ジ軛U的過(guò)程當(dāng)中，在融資難、融資貴的問(wèn)題沒(méi)有解決的情況下，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致企業(yè)的融資變得更加困難，我們?cè)谌ジ軛U的過(guò)程當(dāng)中，怎么跟解決企業(yè)融資貴、融資難的問(wèn)題結(jié)合起來(lái)，董老師。
董希淼：經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的杠桿是指通過(guò)借貸以比較小規(guī)模的自有資金來(lái)撬動(dòng)大量的資金，來(lái)擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)規(guī)模，獲得更高的收入，所以我覺(jué)得適度的負(fù)債是優(yōu)化資本結(jié)構(gòu)，提高企業(yè)利潤(rùn)率的良好的財(cái)務(wù)工具。也不能談杠桿而色變，杠桿有好的杠桿跟壞的杠桿之分。在經(jīng)濟(jì)上行周期，適度的提升杠桿率，其實(shí)是有利于企業(yè)的盈利的；對(duì)一些創(chuàng)新能力比較強(qiáng)，處于一個(gè)上升周期的朝陽(yáng)的行業(yè)，杠桿率適度高一點(diǎn)也是恰當(dāng)?shù)�。所以去杠桿本質(zhì)我覺(jué)得是要營(yíng)造一個(gè)比較好的經(jīng)濟(jì)金融的生態(tài)，通過(guò)積極穩(wěn)妥來(lái)降低企業(yè)的杠桿率，促進(jìn)企業(yè)健康可持續(xù)的發(fā)展，解決這個(gè)問(wèn)題根本之道是兩個(gè)方面，從金融的角度兩個(gè)方面，一方面我覺(jué)得是發(fā)展多層次的資本市場(chǎng)體系，提升直接融資的比例，為什么企業(yè)杠桿率很高，就剛才主持人講到了，主要是融資渠道比較單一，融資渠道更多的我們是以間接融資為主，間接融資里邊主要是銀行的信貸，企業(yè)杠桿率很容易推高。這是一方面，我們要提升直接融資的比例。另一方面我們要間接融資，這一塊也要抓好，兩手抓，一手抓直接融資，一手抓間接融資。我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)可能也需要調(diào)整，一些行業(yè)，特別是一些工業(yè)企業(yè)，資產(chǎn)比較重，對(duì)資金的需求依賴就比較多，如果我們更多的發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，服務(wù)業(yè)輕資產(chǎn)的這些行業(yè)，相對(duì)它的杠桿率應(yīng)該就會(huì)更低一點(diǎn)。
具體來(lái)講，我覺(jué)得關(guān)鍵是要優(yōu)化杠桿的一些結(jié)構(gòu)，提高杠桿的質(zhì)量，一方面對(duì)于這些過(guò)剩的行業(yè)，比如鋼鐵、煤炭還有房地產(chǎn)的行業(yè)，我們要鼓勵(lì)和支持金融機(jī)構(gòu)通過(guò)市場(chǎng)化、法治化的手段，剛才兩位教授都講到了推進(jìn)債務(wù)重組，優(yōu)化企業(yè)的債務(wù)結(jié)構(gòu)，比如說(shuō)現(xiàn)在我們?cè)谕菩械氖袌?chǎng)化的債轉(zhuǎn)股，這個(gè)還應(yīng)該繼續(xù)的推進(jìn)，力度還可以更大一點(diǎn)。第二個(gè)我們的確在這個(gè)過(guò)程中，不能有國(guó)企跟民企之分�？偟膩�(lái)說(shuō)，國(guó)有企業(yè)這個(gè)部門(mén)相對(duì)來(lái)說(shuō)效率會(huì)更低一點(diǎn)，金融資源過(guò)渡傾斜到國(guó)企部門(mén)，其實(shí)對(duì)去杠桿整體任務(wù)的完成是不利的，對(duì)民營(yíng)企業(yè)我們要一分為二來(lái)看，一方面我覺(jué)得對(duì)符合國(guó)家政策要求的市場(chǎng)潛力比較大的民營(yíng)企業(yè)，它面臨了一些融資跟債務(wù)重組的問(wèn)題，我們要給予支持，要鼓勵(lì)金融機(jī)構(gòu)，一視同仁。我們也可以看到現(xiàn)在債轉(zhuǎn)股都比較集中在國(guó)有企業(yè)，尤其是央企身上，我們是不是下一步對(duì)大型的民營(yíng)企業(yè)，是不是也可以推行債轉(zhuǎn)股，這是一方面。另一方面對(duì)于僵尸企業(yè)，不管是國(guó)有企業(yè)還是民營(yíng)企業(yè)，我覺(jué)得要進(jìn)行清理，掐斷對(duì)它的金融供給，將這部分金融供給釋放出來(lái)，我們來(lái)支持更多的有潛力的行業(yè)跟企業(yè)，這不是增加了金融供給嘛，也有助于融資難的問(wèn)題的解決，進(jìn)一步降低企業(yè)融資成本，進(jìn)而有助于解決融資貴的問(wèn)題。
主持人（林火燦）：馮教授，做一下補(bǔ)充。
馮俏彬：降杠桿的問(wèn)題，我覺(jué)得咱們得把這個(gè)問(wèn)題打散了來(lái)看。數(shù)據(jù)分析表明，杠桿率比較高的主要是集中在大型企業(yè)和國(guó)有企業(yè)，我們一般的中小型企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)，實(shí)際上它的杠桿率不能算高，所以降杠桿的問(wèn)題和民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，實(shí)際上是兩個(gè)不同的問(wèn)題。降杠桿的問(wèn)題，剛才董院長(zhǎng)說(shuō)了很多了，但是像民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，是長(zhǎng)期以來(lái)我們很多體制機(jī)制方面的問(wèn)題沒(méi)有得到解決，所以這個(gè)問(wèn)題從某種意義上說(shuō)，如果說(shuō)把降杠桿確確實(shí)實(shí)的推行出來(lái)，推行下去，把相關(guān)的金融資源從大型企業(yè)、國(guó)有企業(yè)當(dāng)中釋放出來(lái)，實(shí)際上是有利于解決民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)要明確。
第二個(gè)民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，大家也談到一個(gè)問(wèn)題，其中多的我就不說(shuō)，我就想指出一點(diǎn)，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)金融的直接放貸，比如有一家公司我記得叫宜人貸，他們?cè)趯?duì)中小型的民營(yíng)企業(yè)放貸方面，他的審核成本發(fā)放時(shí)間，所花費(fèi)的人力，實(shí)際上是非常小的，但是他的質(zhì)量非常高，所以這些方面如何運(yùn)用一些新技術(shù)，還有信息化的手段，電子技術(shù)的手段，增加我們對(duì)民營(yíng)企業(yè)資金方面的扶持，這一條路是應(yīng)該繼續(xù)探索下去，因?yàn)槲覀冏⒁獾�，去年我們�?duì)互聯(lián)網(wǎng)金融進(jìn)行了大量的，比較大面積的整治，在一些不規(guī)范、不合法，當(dāng)然是應(yīng)該在整治之列，可是它其中一些代表著未來(lái)發(fā)展方向的東西，可以解決我們?cè)趥鹘y(tǒng)金融體制下解決不了的問(wèn)題，而通過(guò)我們的互聯(lián)網(wǎng)金融這種手段恰恰完全可以得到解放，像這樣的方向怎么樣繼續(xù)深化和探索下去，是值得我們?cè)谒伎冀鉀Q民營(yíng)企業(yè)融資難和融資貴的問(wèn)題當(dāng)中，需要特別注意的一個(gè)方面。
主持人（林火燦）：李所長(zhǎng)。
李佐軍：在直接融資手段有限，在不區(qū)分不同類型企業(yè)的情況下，我們要加大去杠桿的力度，毫無(wú)疑問(wèn)會(huì)帶來(lái)融資難的問(wèn)題。今后，在這樣一個(gè)前提下，要解決企業(yè)融資難的問(wèn)題，怎么辦呢？有兩個(gè)建議：第一，要大力發(fā)展直接融資，來(lái)緩解融資難的問(wèn)題；第二，要區(qū)分不同類型的企業(yè)去杠桿，比如說(shuō)國(guó)有企業(yè)、金融企業(yè)的杠桿率是比較高的，對(duì)這些企業(yè)就要加大去杠桿的力度。而那些民營(yíng)企業(yè)、非金融企業(yè)或者實(shí)體經(jīng)濟(jì)企業(yè)的杠桿率并不高，去杠桿的力度就可小一些。
主持人（林火燦）：降成本的問(wèn)題也是大家都非常關(guān)注的，去年年底曹德旺到美國(guó)去辦廠，這條新聞在國(guó)內(nèi)也是引發(fā)了大討論，大家都非常關(guān)注實(shí)體經(jīng)濟(jì)成本的問(wèn)題，從進(jìn)一步降成本的角度看，可能重點(diǎn)跟難點(diǎn)就是在制度性成本這塊，各位對(duì)進(jìn)一步降成本這塊有什么好的建議？馮教授。
馮俏彬：關(guān)于降成本的問(wèn)題，是“三去一降一補(bǔ)”的重點(diǎn)，同時(shí)稅費(fèi)問(wèn)題也是去年大家特別關(guān)注的一個(gè)社會(huì)熱點(diǎn)，從這方面的情況來(lái)看，首先必須要明確中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在的綜合成本是比較高的，比如說(shuō)你剛才提到一個(gè)數(shù)字，中國(guó)成本指數(shù)應(yīng)該是86左右，這個(gè)它是和美國(guó)，以美國(guó)的制造業(yè)成本，它作為一個(gè)100%的基數(shù)，所以我們和它的點(diǎn)大概相差十來(lái)個(gè)點(diǎn)，總體來(lái)講我們成本是在提高，這一點(diǎn)是不爭(zhēng)的事實(shí)。另外一個(gè)方面從企業(yè)的成本構(gòu)成上面來(lái)看，大家也認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)下行期，關(guān)于企業(yè)所面對(duì)的制度性成本是其中一個(gè)核心的問(wèn)題。制度性成本也要對(duì)它進(jìn)行綜合分析，這個(gè)制度性成本當(dāng)中包括很多方面。比如包括稅收的成本，包括費(fèi)方面的成本，還包括我們社保方面的成本，另外也還包括水、電、氣、物流、人資等等各方面的成本，所以降成本是綜合性特別強(qiáng)的問(wèn)題。從去年大家討論的情況來(lái)看，把板子打在稅收方面。有一個(gè)非常有名的傳播很廣的說(shuō)法叫死亡稅率，所以我們后來(lái)經(jīng)過(guò)認(rèn)真地研究，表明在中國(guó)，如果說(shuō)只是單純從企業(yè)的稅負(fù)來(lái)講，我只是說(shuō)稅，還不包括費(fèi)，從這塊來(lái)講企業(yè)稅負(fù)是不能夠算很高的，我們有詳細(xì)的數(shù)據(jù)可以測(cè)算這個(gè)事。但是如果把費(fèi)考慮進(jìn)去以后，企業(yè)面對(duì)的稅費(fèi)這一塊的成本就很高，這方面問(wèn)題非常復(fù)雜，從稅收上面來(lái)講面對(duì)的問(wèn)題，企業(yè)為什么會(huì)覺(jué)得稅收成本很高呢，其實(shí)是跟我們的稅制結(jié)構(gòu)有關(guān)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)行的稅制結(jié)構(gòu)以流轉(zhuǎn)稅為主，流轉(zhuǎn)稅的基本特點(diǎn)就是企業(yè)，你不管有沒(méi)有利潤(rùn)，不管有沒(méi)有賺到錢(qián)，你只要發(fā)生了生產(chǎn)或者銷售服務(wù)的行為，它就要收稅，所以這個(gè)是跟我們稅制結(jié)構(gòu)有關(guān)，對(duì)于這一條來(lái)講，黨的十八屆三中全會(huì)就已經(jīng)很明確地指出，我們國(guó)家稅制轉(zhuǎn)型的方向就是由間接稅為主向直接稅為主轉(zhuǎn)化，現(xiàn)在我們要做的工作實(shí)際上就是要推動(dòng)這種轉(zhuǎn)化的盡快發(fā)生，這方面我們可以期待今年可能會(huì)有一些實(shí)質(zhì)性的進(jìn)步，這是稅的方面。
費(fèi)的方面，包括的問(wèn)題非常多，因?yàn)檫@里邊既包括行政部門(mén)的收費(fèi)，也包括有一些事業(yè)型收費(fèi)，也包括一些中間收費(fèi)，等等各種各類的收費(fèi)，費(fèi)的問(wèn)題實(shí)際上是很亂的。所以說(shuō)也成為國(guó)務(wù)院在今年減稅降費(fèi)工作當(dāng)中的一個(gè)重點(diǎn)，所以我個(gè)人從2014年以來(lái)一直研究稅費(fèi)問(wèn)題，在這個(gè)問(wèn)題上我的觀點(diǎn)非常清楚，實(shí)際上是減稅不如減費(fèi)、減基金，所以我們要圍繞著政府要做的這一塊，實(shí)際上是對(duì)費(fèi)整個(gè)體系要進(jìn)行一個(gè)清理，在費(fèi)清理的過(guò)程當(dāng)中，其實(shí)涉及到的問(wèn)題也不完全是政府的問(wèn)題，這里邊涉及到一些事業(yè)單位改革的問(wèn)題，涉及到社會(huì)組織改革的問(wèn)題，換句話說(shuō)就是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，如何去理順政府、企業(yè)和社會(huì)組織他們?nèi)咧g的關(guān)系，三者之間的關(guān)系更加正常化，這個(gè)顯然是篇大文章，但是我覺(jué)得這個(gè)事情是一件好事，因?yàn)槲覀兘?jīng)濟(jì)發(fā)展到這種程度，我們回過(guò)頭要去看，政府施加給社會(huì)的制度性成本和整個(gè)成本到底是多高，我們現(xiàn)在綜合來(lái)判斷，總水平并不是說(shuō)比發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家就高的不得了的高法，但是我們總的稅負(fù)水平，我們有一個(gè)指標(biāo)叫做廣義宏觀稅負(fù)，廣義宏觀稅負(fù)大概在36%左右，36%的水平，也就是接近我們現(xiàn)在的平均水平，就是這個(gè)樣子。
所以它的總的問(wèn)題我們認(rèn)為還不是一個(gè)總水平負(fù)擔(dān)水平過(guò)高的問(wèn)題，實(shí)際上這當(dāng)中反映出來(lái)的問(wèn)題是政府收入體系比較混亂的問(wèn)題，換句話說(shuō)，就是除了稅務(wù)部門(mén)、財(cái)稅部門(mén)可以向社會(huì)收取一些稅和費(fèi)之外，還有大量的部門(mén)，手里邊有一些權(quán)利，利用這些權(quán)利，向社會(huì)施加了一些負(fù)擔(dān)，這些都表現(xiàn)為林林總總的費(fèi)。所以這個(gè)問(wèn)題的核心是要整頓政府的收入體系，政府的收入體系要整頓的步驟也很清楚，就是要有一個(gè)機(jī)構(gòu)從整體上來(lái)控制政府的整個(gè)收入水平，負(fù)擔(dān)水平，不能夠今天這個(gè)部門(mén)也收，明天那個(gè)部門(mén)也出一個(gè)費(fèi)，看起來(lái)都不多，但是時(shí)間累計(jì)下去，部門(mén)累加上去，這個(gè)負(fù)擔(dān)水平可能就會(huì)非常高。所以這一條的話我們認(rèn)為，從財(cái)稅部門(mén)當(dāng)前面對(duì)的非常重要的問(wèn)題，就是要從總體上來(lái)控制社會(huì)的負(fù)擔(dān)水平，我們覺(jué)得這一條比較重要。
當(dāng)然第二條就是在具體的操作方面，在今年比如說(shuō)2017年在推進(jìn)減稅建費(fèi)方面，我們有幾條建議，第一條建議就是在減稅方面顯然是可以考慮增值稅的稅率適度下調(diào)的。第二個(gè)在費(fèi)方面要進(jìn)行清理，有一些負(fù)擔(dān)比較重，而且社會(huì)反應(yīng)很強(qiáng)烈，另外還有從這些費(fèi)本身它的法理依據(jù)和征收的依據(jù)上面來(lái)講，也還存在著很多問(wèn)題的費(fèi)，要適當(dāng)?shù)娜∠�。另外�?duì)我們政府性基金也要進(jìn)行整并，我不知道大家有沒(méi)有注意到，我記得是宗慶后，他不是說(shuō)他們所在企業(yè)交了500多項(xiàng)稅費(fèi)嘛，后來(lái)財(cái)政部派出部門(mén)進(jìn)行核查，查完以后他交的費(fèi)總共是212項(xiàng)，212項(xiàng)大概累計(jì)金額是七千多萬(wàn)，但是如果說(shuō)你分析它七千多萬(wàn)里面的結(jié)構(gòu)，其實(shí)絕大部分費(fèi)是政府性基金，而且政府性基金是經(jīng)過(guò)中央政府批準(zhǔn)的，這當(dāng)中對(duì)于這些經(jīng)過(guò)批準(zhǔn)，身份是合法的政府性基金，是不是就合理？都還要經(jīng)過(guò)一系列的整頓。第三個(gè)方面就是社保的收費(fèi)水平，我們很顯然是要下降的，這方面涉及了社保體制的整個(gè)改革，我不展開(kāi)說(shuō)了。另外一方面，比如我們的融資成本、物流成本，還有我們的水電氣價(jià)這些成本，其實(shí)方方面面都是涉及到后面相關(guān)體制的改革問(wèn)題，所以社會(huì)對(duì)成本問(wèn)題的反映，對(duì)稅費(fèi)問(wèn)題的反映，其實(shí)是體現(xiàn)了在經(jīng)濟(jì)下行期，企業(yè)它的收入水平下降，對(duì)于這些痛感的增加，但是它同時(shí)也反映了我們?cè)谑袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)逐漸成熟的過(guò)程當(dāng)中，我們對(duì)于政府一種更多的期待，所以在這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得要準(zhǔn)確識(shí)別社會(huì)上關(guān)于成本問(wèn)題和稅費(fèi)問(wèn)題，背后蘊(yùn)藏的到底是什么樣的意圖，準(zhǔn)確識(shí)別他的需求和訴求的情況下，政府做出回應(yīng)，一步一步推動(dòng)相關(guān)改革。
主持人（林火燦）：李老師。
李佐軍：制度成本可以分為廣義和狹義，廣義的制度成本，是指因?yàn)橹贫炔缓侠怼⑴で斐傻某杀�；狹義的制度成本就是制度性交易成本，中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議說(shuō)到的制度成本就是指制度性交易成本。像剛才馮教授所說(shuō)的稅費(fèi)成本等其，可歸于廣義制度成本。不管是廣義制度成本，還是狹義制度成本，要想降低它，都必須做好“四減”工作：第一，減機(jī)構(gòu)，即要精簡(jiǎn)政府的機(jī)構(gòu)，包括事業(yè)單位的機(jī)構(gòu)；第二，要減人，也就是要減少財(cái)政供養(yǎng)的人員；第三，要減權(quán)，即要通過(guò)審批制度改革等，減少政府的權(quán)力；第四，減稅費(fèi)，即減少企業(yè)和居民的稅收和費(fèi)用成本。
主持人（林火燦）：2016年我們看到投資總體上是緩中趨穩(wěn)，這里面在基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，在高技術(shù)領(lǐng)域，在民生領(lǐng)域的投資，還是保持了比較高的增速，這是一個(gè)很好的現(xiàn)象，但是我們也看到，我們?cè)谘a(bǔ)短板的過(guò)程當(dāng)中，民間資本、社會(huì)資本參與的熱情積極性，似乎沒(méi)有我們預(yù)想的那么高，很多PPP項(xiàng)目還存在了一些簽約率不高，或者說(shuō)落地難的問(wèn)題，我們?cè)谘a(bǔ)短板的過(guò)程當(dāng)中，怎么去調(diào)動(dòng)社會(huì)資本參與的積極性，各位有什么好的建議？馮教授。
馮俏彬：投資的問(wèn)題，大家談到政府投資問(wèn)題的時(shí)候，我估計(jì)很多學(xué)者，包括我本人在內(nèi)，都懷著一種比較復(fù)雜的感情，一個(gè)方面我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)需要投資來(lái)保、來(lái)推動(dòng)、來(lái)穩(wěn)住，但另一方面我們的投資確實(shí)帶來(lái)的一些方方面面的問(wèn)題。但是我們注意到，這兩年在政府投資方面一個(gè)比較突出的進(jìn)步，就是推動(dòng)PPP，以PPP的方式推動(dòng)投資，實(shí)際上是政府投資模式的一種重大改革。從PPP這兩年的進(jìn)展情況來(lái)看，應(yīng)該從2014年以后，整個(gè)PPP的進(jìn)展情況，真是叫做非常的紅火，非常的蓬蓬勃勃，前兩天我還看到一個(gè)數(shù)據(jù)，在整個(gè)2016年當(dāng)中，全國(guó)關(guān)于PPP有一個(gè)PPP綜合信息中心，叫PPP中心，這個(gè)中心要求所有要采用PPP方式的項(xiàng)目都要入庫(kù)，入庫(kù)的項(xiàng)目好像現(xiàn)在達(dá)到了一萬(wàn)多個(gè)項(xiàng)目，總投資金額好像是13.5萬(wàn)億元，如果我沒(méi)記錯(cuò)的話大概這個(gè)數(shù)據(jù)，這個(gè)數(shù)據(jù)什么意思，和前兩年的增長(zhǎng)速度比起來(lái)那是相當(dāng)?shù)乜�，這是第一個(gè)要注意的問(wèn)題。
第二個(gè)我們?nèi)ツ曜⒁獾皆赑PP方面，有一個(gè)很好的進(jìn)步，前兩年大家都抱怨入庫(kù)的項(xiàng)目多，但是真正落地的項(xiàng)目少，但是去年我們這個(gè)PPP項(xiàng)目的落地的百分比增加到了30%以上，就以前有人說(shuō)只有8%，有人說(shuō)不到20%，這個(gè)數(shù)據(jù)差別比較大了，但是去年從現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)上面來(lái)看，PPP落地的項(xiàng)目是達(dá)到了30%以上，所以這方面說(shuō)明還是有明顯的增加。我個(gè)人也參加過(guò)一些PPP的會(huì)議，你可以看到，社會(huì)各方面的熱情非常地高。所以說(shuō)我自己總的感受，現(xiàn)在社會(huì)資本真是不缺錢(qián)，關(guān)鍵是缺好的投資項(xiàng)目，PPP把這兩者結(jié)合起來(lái)，確實(shí)是政府投資的一個(gè)重大變革。那么在這方面大家反映比較突出的問(wèn)題還是兩個(gè)，第一個(gè)對(duì)政府的履行承諾的信心不是那么太足，因?yàn)镻PP的項(xiàng)目時(shí)間非常長(zhǎng)，30年左右，有時(shí)候甚至比30年更長(zhǎng)，在這么長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，如何能夠保證一屆一屆的政府兌現(xiàn)他們當(dāng)時(shí)的承諾，作為有些社會(huì)資本方來(lái)講并不是那么有信心，這是一個(gè)。另外一個(gè)方面，還有我們現(xiàn)在參與PPP項(xiàng)目，大部分還是一些以國(guó)企、央企居多，民營(yíng)企業(yè)由于各種原因，在第一層面上接觸的比較少，但是我們也注意到一種情況，有一些地方的PPP項(xiàng)目，它可能是首先由央企承包拿到了，拿到以后央企也不可能完全做，它還要把這些項(xiàng)目進(jìn)行分包處理，再分包出去，當(dāng)項(xiàng)目的量值小到一定程度的時(shí)候，民營(yíng)企業(yè)就可以進(jìn)入了，所以這方面我覺(jué)得也是一個(gè)發(fā)展過(guò)程。所以從未來(lái)來(lái)看，要調(diào)動(dòng)民間資本來(lái)參與補(bǔ)短板，要調(diào)動(dòng)民間資本來(lái)參與這些投資的話，政府如何切實(shí)的保證政府能履行承諾，這一點(diǎn)是非常重要的。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：我講一個(gè)小故事，結(jié)合上一個(gè)問(wèn)題降成本這個(gè)問(wèn)題。我是在金融街上班，我們邊上有一個(gè)寫(xiě)字樓，里邊有一個(gè)食堂，去年6月份食堂貼了一張紙，說(shuō)因?yàn)闋I(yíng)改增的實(shí)施，肉包子從一塊五上升調(diào)整為兩塊錢(qián)，就這么一個(gè)例子。我覺(jué)得我們政府，很多好的政策可能要進(jìn)一步的細(xì)化，要讓這個(gè)政策真正發(fā)揮它的作用，而不是相反。這個(gè)例子，對(duì)降成本來(lái)說(shuō)是有它的警示意義的，我覺(jué)得促進(jìn)民間投資也有它的意義。
馮俏彬：董院長(zhǎng)，我補(bǔ)充一句，你說(shuō)的這種情況在企業(yè)行業(yè)也不同程度地呈現(xiàn)過(guò)，我們還真是專門(mén)做過(guò)分析，實(shí)際上發(fā)現(xiàn)它后來(lái)提高價(jià)格都不是由于營(yíng)改增，而是由于它上游企業(yè)轉(zhuǎn)嫁另外的一些負(fù)擔(dān)，或者有時(shí)候就是一種借口，所以這個(gè)不能夠把板子打到營(yíng)改增頭上，我覺(jué)得這個(gè)還是要明確。
董希淼：如果這么說(shuō)我倒是要建議，其實(shí)對(duì)營(yíng)改增的效果，包括政府政策推行的效果，其實(shí)還要客觀事實(shí)的評(píng)價(jià)，特別可以多到一些企業(yè)去調(diào)研。我之所以舉這個(gè)食堂的例子，因?yàn)槲沂倾y行，我不太好講銀行的一些例子，我們做過(guò)非常詳細(xì)地分析，整個(gè)營(yíng)改增的推進(jìn)，對(duì)整個(gè)金融，特別是銀行，創(chuàng)新業(yè)務(wù)比較多的銀行，稅負(fù)是大幅度增加，而不是相反。
馮俏彬：不是營(yíng)改增以后增加，是別的東西上來(lái)了。
董希淼：包子這個(gè)我沒(méi)詳細(xì)了解過(guò)，我只看到一個(gè)公告，但是對(duì)銀行來(lái)說(shuō)，的確是因?yàn)闋I(yíng)改增導(dǎo)致了。
馮俏彬：銀行是有可能的。
董希淼：完全是因?yàn)闋I(yíng)改增，當(dāng)然這只是講到營(yíng)改增的因素，我就講為什么現(xiàn)在民間資本投資增速下滑比較厲害，因?yàn)槊耖g資本很聰明，而且比較市場(chǎng)化，它能感受到，一個(gè)整個(gè)經(jīng)濟(jì)下行壓力比較大但是能感受到，可能風(fēng)險(xiǎn)更大。第二個(gè)確實(shí)在這個(gè)情況下，對(duì)政府誠(chéng)信的要求，政策推行的效果他要求會(huì)更高，也更為擔(dān)心。
主持人（林火燦）：2017年是“十三五”規(guī)劃實(shí)施重要的一年，也是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革深化的一年，在這一年里面，我們供給側(cè)結(jié)構(gòu)性還會(huì)面臨很多新的任務(wù)，新的壓力，面臨很新的困難，這種困難，或者說(shuō)我們推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的艱巨性主要體現(xiàn)在什么地方，李老師。
李佐軍：艱巨性主要體現(xiàn)在三個(gè)方面。第一，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革中比較容易做的，過(guò)去就已經(jīng)先做了，現(xiàn)在留下來(lái)的往往是比較難啃的硬骨頭。第二，原來(lái)主要運(yùn)用行政手段推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，相對(duì)來(lái)說(shuō)比較容易，因?yàn)樾姓侄挝覀冚p車熟路，而且短期效果明顯。下一步我們要更多地運(yùn)用市場(chǎng)化手段去推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，而市場(chǎng)化手段要考慮的問(wèn)題就更多更復(fù)雜了，難度增加了。第三，過(guò)去一年多來(lái)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，主要做的是結(jié)構(gòu)調(diào)整，或者叫作供給側(cè)調(diào)控，而對(duì)真正造成產(chǎn)能過(guò)剩、庫(kù)存過(guò)多問(wèn)題背后的制度改得還很少。比如說(shuō)，國(guó)有企業(yè)制度、財(cái)稅制度、土地制度等才是造成產(chǎn)能過(guò)剩等問(wèn)題的根源，才是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革真正要推動(dòng)的主要工作。2017年的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革必須要對(duì)這些真正的改革下手了，而這些改革恰恰不是那么容易的，這就是我們要面對(duì)的難題。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：我很同意佐軍所長(zhǎng)說(shuō)的這個(gè)意思，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革它前面盡管有這么多的定狀補(bǔ)，但是關(guān)鍵詞是改革，所以說(shuō)這個(gè)題目就可以換成改革的艱巨性體現(xiàn)在什么地方，這樣一換你就會(huì)非常清楚，知道我們改革的艱巨性體現(xiàn)在哪些方面了，我們現(xiàn)在所提到的供給側(cè)改革后面所涉及到的五大要素，勞動(dòng)力、土地、資本，還有創(chuàng)新和制度，這五大要素的背后都是一系列的體制機(jī)制問(wèn)題，所以在這方面，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，今年是叫做深化供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革之年，那么我覺(jué)得在今年我們是不是能夠深化到真正的改革層面，在改革這個(gè)層面能夠切實(shí)的向前推進(jìn)，這個(gè)是既是艱巨的任務(wù)，但是也時(shí)不我待。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：我覺(jué)得一個(gè)很大的難點(diǎn)，就是我們短期的利益跟長(zhǎng)期的利益是很難平衡的，長(zhǎng)痛跟短痛之間要有平衡，要有取舍，比如剛才馮教授講到，現(xiàn)在大家整個(gè)社會(huì)都很熱捧，用所謂的互聯(lián)網(wǎng)金融手段來(lái)解決現(xiàn)在融資難、融資貴，尤其是民營(yíng)企業(yè)、中小企業(yè)融資的問(wèn)題。在過(guò)去兩三年里邊，我們事實(shí)上整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展非�？�，也一定程度上緩解了我們說(shuō)的融資難、融資貴，特別是融資難的問(wèn)題，但是它也很容易積聚一些金融風(fēng)險(xiǎn)，甚至對(duì)整個(gè)國(guó)家金融穩(wěn)定帶來(lái)一些影響。我們也可以看得到，現(xiàn)在所謂的一些P2P跑路非常多，對(duì)金融消費(fèi)者權(quán)益造成很大的損害。所以2016年中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議就有這么一句話，將防控金融風(fēng)險(xiǎn)放到更加重要的位置，要處置一批風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)轉(zhuǎn)力防控資產(chǎn)泡沫，我們也注意到在今年的中央一號(hào)文件，講三農(nóng)問(wèn)題，在農(nóng)村金融里邊，像去年專門(mén)講，用互聯(lián)網(wǎng)金融手段解決三農(nóng)問(wèn)題，今年把“互聯(lián)網(wǎng)金融”表述就拿掉了。所以我們一方面覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)金融非常好，但事實(shí)上我覺(jué)得現(xiàn)在正在開(kāi)展互聯(lián)網(wǎng)金融專項(xiàng)整治。在金融領(lǐng)域，我們往往可能會(huì)看到它帶來(lái)短期的促進(jìn)作用，但是對(duì)長(zhǎng)期的金融穩(wěn)定，對(duì)資產(chǎn)泡沫的形成，其實(shí)我們還是要保持非常警惕的態(tài)度，就是說(shuō)短期利益跟長(zhǎng)期利益，長(zhǎng)痛跟短痛要有一個(gè)取舍。
主持人（林火燦）：剛才各位談的都特別好，總的來(lái)看供給側(cè)改革本質(zhì)上可能還是要處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，從今年以及下一階段，我們進(jìn)一步深化改革的話，怎么更好的把政府跟市場(chǎng)的關(guān)系做好平衡，李老師。
李佐軍：確實(shí)就像您剛才說(shuō)的，推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的核心是正確處理政府與市場(chǎng)的關(guān)系，最重要的是，要發(fā)揮好企業(yè)和市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用，同時(shí)更好地發(fā)揮政府的作用。具體說(shuō)來(lái)，要從兩個(gè)方面同時(shí)做出努力：從政府角度看，最重要的是，要按照十八屆三中全會(huì)已經(jīng)確定的方針，轉(zhuǎn)變政府職能，即政府主要做好如下五件事：第一宏觀調(diào)控，第二市場(chǎng)監(jiān)管，第三公共服務(wù)，第四社會(huì)管理，第五環(huán)境保護(hù)，其他的都交給市場(chǎng)。從市場(chǎng)角度看，最重要的是，要盡快建立統(tǒng)一開(kāi)放、競(jìng)爭(zhēng)有序的市場(chǎng)體系，同時(shí)要相信企業(yè)，相信市場(chǎng)。
馮俏彬：政府和市場(chǎng)的關(guān)系，確實(shí)是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的一個(gè)本質(zhì)，這方面總的原則當(dāng)然就是發(fā)揮市場(chǎng)配置資源的決定性作用和更好的發(fā)揮政府作用這兩方面的結(jié)合，如果具體一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得從政府方面，現(xiàn)在可做的一個(gè)事情，就是深化簡(jiǎn)政放權(quán)改革，這是2013年以來(lái)本屆政府就一直力圖推動(dòng)的事情，如果大家注意可能看到最近一段時(shí)間，克強(qiáng)總理對(duì)簡(jiǎn)政放權(quán)的強(qiáng)調(diào)又到了一個(gè)新的高度，這個(gè)結(jié)合我們當(dāng)前改革它的一種具體進(jìn)展，發(fā)現(xiàn)我們政府在管理市場(chǎng)、引導(dǎo)市場(chǎng)方面還有許多不足的地方，所以這方面簡(jiǎn)政放權(quán)的改革還要繼續(xù)深化。另一方面如果再說(shuō)直接一點(diǎn)的話，當(dāng)我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)展到了一定程度的時(shí)候，政府要從經(jīng)濟(jì)建設(shè)領(lǐng)域里邊退出，要逐漸退出，這一條現(xiàn)在是各方面問(wèn)題的一個(gè)焦點(diǎn)，政府要對(duì)市場(chǎng)放心，一方面要相信市場(chǎng)能做事，另一方面政府要回到自己它本來(lái)的職責(zé)范圍內(nèi)，在剛才說(shuō)的五大領(lǐng)域里邊好好的發(fā)揮作用。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：如何處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，使市場(chǎng)在資源配置中真正起到?jīng)Q定性作用，知易行難，說(shuō)起來(lái)容易，做起來(lái)難。就我國(guó)而言，政府和市場(chǎng)的關(guān)系問(wèn)題，政府方面的因素多一些：一是政府越位，政府不放權(quán)，對(duì)市場(chǎng)干預(yù)過(guò)多和干預(yù)不當(dāng)；二是政府缺位，政府該管的事沒(méi)管好，該服務(wù)的沒(méi)服務(wù)好。
下一步，我認(rèn)為要堅(jiān)持三個(gè)理念：一是要堅(jiān)持市場(chǎng)化理念。加快完善現(xiàn)代市場(chǎng)體系，形成更加開(kāi)放更為成熟的市場(chǎng)體系，為市場(chǎng)主體營(yíng)造公平的營(yíng)商環(huán)境。二是要堅(jiān)持法治化理念。完善法制建設(shè)，形成更為成熟的制度框架和法律體系，切實(shí)維護(hù)好市場(chǎng)秩序，明確政府職責(zé)邊界，規(guī)范好政府和企業(yè)行為。三是堅(jiān)持“小政府”理念。按照建設(shè)法治政府和服務(wù)型政府的要求，進(jìn)一步推進(jìn)簡(jiǎn)政放權(quán)，加快轉(zhuǎn)變政府職能，做到“該放的權(quán)一定要放足，該管的事一定要管好，該做的事一定要做優(yōu)”。
主持人（林火燦）：好，我們非常感謝三位嘉賓與我們分享了這么多精彩的觀點(diǎn)，在節(jié)目的最后我想請(qǐng)各位嘉賓用一句話簡(jiǎn)單地表達(dá)，我們對(duì)2017年繼續(xù)深化供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的期待或者展望，李老師。
李佐軍：就是要用改革的辦法，用市場(chǎng)化的手段，用通過(guò)提高效率的方式，來(lái)推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，使供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革真正健康向前推進(jìn)。
馮俏彬：2017年是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的深化之年，希望能夠抓住要害，在一些重大關(guān)鍵領(lǐng)域里邊能夠有切實(shí)的改革舉措。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：作為金融行業(yè)的從業(yè)者，我想說(shuō)，一方面金融是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的重要的領(lǐng)域，另一方面金融也將為供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革提供強(qiáng)大的動(dòng)力，我們要更好地更多地發(fā)揮金融在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革中的作用，謝謝
主持人（林火燦）：好，我們?cè)俅胃兄x各位嘉賓與廣大網(wǎng)友的分享，也感謝大家的收看，再見(jiàn)。
李佐軍：再見(jiàn)。
馮俏彬：再見(jiàn)。
董希淼：再見(jiàn)。